כנסת פתוחה

תנועת ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל

10
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20.7.2005
_


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 09:00

תנועת ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
משה גפני
מיכאל נודלמן

סנ"צ חים פדלון – קצין אגף חקירות שומרון
רפ"ק ענת יקיר – ראש חוליית פשיעה במטה הארצי
נצ"מ עירית בוטון – ראש המחלקה לתאום מבצעים בינלאומיים
משה זעפרני – מזכירות פדגוגית – משרד החינוך והתרבות
ד"ר מלה תבורי – נתיב – משרד ראש הממשלה
לאוניד גרינברג – נתיב – משרד ראש הממשלה
קרול נוריאל – חוקרת לענייני ערבים – הליגה נגד השמצה
משה פיאנקו – ארגוני ניצול שואה
זלמן גילצ'לסקי – יו"ר עמותת "דמיר"
אלכסנדר ריבלקה – עיתונאי
אלי זרחין – מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ



















תנועת ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העלייה, קליטה והתפוצות. זאת ישיבת מעקב אחרי שכבר קיימנו ישיבה ראשונה בקשר לתנועות הניאו-נאציות בקרב ציבור העולים כאן בארץ.

בישיבה הראשונה שקיימנו באולם הישיבות הגדול, לנוכח מצלמות הטלוויזיות, בעצם המשטרה לא באה מוכנה. למשטרה לא היה מידע והמשטרה בעצם נתנה לנו להבין שהיא צד סביל, צד כשבאים אליו ומתלוננים, היא שומעת על כך, אבל היא לא אספה מספיק מידע על הנושא הזה.

הסיבה שבגללה החלטנו להתכנס היא, כדי לקבל דיווח בינתיים על מה שהיה. ואני מבקשת אולי לפתוח בזה את הישיבה על כך שאנחנו בינתיים ממשיכים לראות בתופעה הזאת גם אם היא קטנה, גם היא מצומצמת, תופעה שהיא חמורה.

בכוונתי להניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לשלול אזרחות במקרים ספציפיים של הסתה. אנחנו בדקנו עם הלשכה המשפטית איך אפשר לעשות את זה. כי לא בכל מקרה ולא בכל דרך אפשר לשלול אזרחות.

הצעת החוק שלי, ואני מקווה שיתר חברי-הכנסת ירצו להצטרף אלי, לפחות כל החברים של הוועדה הזאת, בחוק האזרחות תשי"ב 1952, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "..שר הפנים רשאי לבטל אזרחותו הישראלית של אדם שהביע תמיכה בנושא השלטון הנאצי בגרמניה, כאמור בחוק לעשיית דין בנאצים תש"י 1950. או פעל במסגרת ארגון ניאו-נאצי והורשע בעבירות אלה בפסק-דין חלוט..".

יש לי שאלה. אם יש עוד אזרחות אחת לבן-אדם, זה אפשרי והוא יכול לנסוע למדינה השניה. אבל אם אין, אם יש לו רק אזרחות ישראלית וזהו, אז זה בלתי אפשרי.

זה אפשרי.

אפשרי במה?

אני לא חייבת לתת לו אזרחות.

מה יהיה הסטטוס של הבן-אדם?

הוא יצטרך למצוא לו מקום אחר, להיות פליט ולהשיג אזרחות שם. יש הרבה מדינות שנותנות לאנשים זכות להיות פליטים בתוכה. אני באמת לא חייבת לדאוג לעתידו. אני חייבת להגן על החברה הישראלית בפני תנועות כאלה.

בזמנו הייתי גם שר הפנים ואני יודע את הבעיה הזאת.

אתה יותר מדי מתחשב בהם.

לא, אני לא מתחשב, אני מתחשב במדינת ישראל. מה לעשות, אם אף מדינה אחרת לא רוצה לקבל אותו והוא פה.

אז הוא ימשיך להיות פה בלי אזרחות כנראה. זה יהיה הסוף, בצורה בלתי חוקית. אגב, אם ידעו מספיק את החוק הזה, יכול להיות שזה ייתן לאנשים מחשבה שניה לפני שמצטרפים.

זה בסדר.

פרופסור נודלמן, רצית לדבר?

רציתי להגיד שאני חושב שאין הרבה מקרים כאלה. אבל אני עכשיו שמעתי על החוק הזה, ואני תומך בחוק. אם יש תופעה כזאת, אנחנו צריכים לעצור מיד, ואני חושב שהחוק הזה יכול להיעזר בזה.

דבר שני, אני רוצה שהמשטרה, דרך אגב, כמה אנשים יש כאלה. אני לא חושב שכל אחד שבא פה הוא איזה פשיסט או עושה דברים לא טובים. זה רק כמה אנשים. ככה בלי ידע, בלי איזה מחקר כמה יש אנשים כאלה, אי אפשר לדבר סתם על דברים כאלה. אבל החוק אפשר להעביר, אני חושב.

אני חושב שאין שוני בין בן-אדם פשיסט שהוא יודע מה זה ובן-אדם שהוא פשוט טיפש ובשבילו זה משחק איזשהו שהוא לא מבין במה הוא משחק וזה שני דברים שונים לגמרי.

ודאי שכן, אני גם יודעת שיש מספיק גלוחי ראש באמריקה ובמקומות אחרים שאין להם מושג מהם עושים. כל זה ברור לחלוטין, אבל זה הפרקליטות יכולה לקבוע ואני בהצעת החוק שלי אני לא מדברת על זה שמסירים או לוקחים מאדם את אזרחותו, מפקיעים את אזרחותו בצורה אוטומטית, אלא רק אחרי פסק-דין.

זה אחרי פסק-דין?

בוודאי, רק אחרי פסק-דין ורק אחרי שהשופטים באמת השתכנעו שזה אדם שיודע בדיוק מה הוא עושה ולמה הוא עושה את זה ומה המניעים שלו. יש אדם שלא מביע חרטה. אם יש כל מיני פושטים צעירים שבגיל 16 לא מבינים מה שהם עושים, אנחנו גם בישיבה הקודמת, התפקיד שלנו לדאוג גם לחינוך וגם לתת להם הזדמנות להבין מדוע הם במדינת ישראל.

אבל יש אנשים שבאים הנה וממשיכים בתמיכה או בעידוד גורמים קיצוניים למדינה, להפיץ את הדברים האלה, אז תפקידינו להגיב.

בשלב הזה אני אעביר את רשות הדיבור לנציגת המשטרה או לנציגות המשטרה ואני לא יודעת מי מכן רוצה להתחיל.

שתינו כאן נציגות אגף החקירות במודיעין במשטרת ישראל. אני מתנצלת זה לא תפקידי. אני עומדת בראש המחלקה לתיאום מבצעי וקשרים בינלאומיים. בגלל האילוצים לאחרונה של המשטרה בהתנתקות, ביקשו בכל זאת שאני אייצג את המודיעין היום ביחד עם ענת יקיר שהיא ממחלקת המחקר אצלנו.

או-קיי, העיקר הוא שתביאו איזשהו מידע, אני רוצה לקוות, זה הדבר העיקרי.

אני רוצה להגיד מה נעשה מהישיבה האחרונה. אנחנו בחנו את המידע שקיים אצלנו במערכת, כולל אנשים שנחשדו נתפסו ונחקרו כחשודים בתופעה הזאת, כאשר אנחנו מדברים על עבירות של הסתה לגזענות ועבירות של פגיעות ברגשי דת ומסורת.

אגב, בעבירות בעלות רגישות ציבורית שנוגעות לתחומים האלה, אנחנו נזקקים לאישור פרקליטות על-מנת לפתוח בחקירה משטרתית בכלל.

באשר לתופעה עצמה. אני מסכימה עם פרופסור נודלמן שאנחנו לא מדברים על תופעה, יכול להיות שקיימים מקרים בודדים, חלקם גם נעשים במסגרת של פרובוקציות שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אפילו הסיפור עם החייל, התפרסם בעיתונות לפני חודש, חודש וחצי, על חייל שחרט על גופו וצייר. לא עמדה מאחרי זה שום אידיאולוגיה.

אז מה זה היה?

הוא רצה להשתחרר מהצבא. זה מה שהוא אמר.

זאת אומרת, שיש מי שמתחזה למשוגע.

אנחנו פנינו לשירות בתי-הסוהר. שירות בתי הסוהר מדברים על כך שקיימים במסגרת בתי הכלא אנשים שיכולים להשתייך באמת לתופעה, לארגון, כאלה שהם מדברים על האידיאולוגיה הזאת. הבטיחו באמצעות קצין מודיעין של בתי-הסוהר לסייע לנו לאסוף מידע בכלל על מה עומד מאחרי זה, איזה מניעים, האם משהו מאורגן, משהו מכוון וכיוצא-בזה.

למה הם בבתי-הסוהר?

זה התחיל בבתי-הסוהר או לפחות התגלה בבית-הסוהר.

רגע, סליחה, יכול להיות שכאן אני מגלה בורות, אבל אני על הקבוצות האלה התחלתי ללמוד מהאינטרנט. וגם מזה אני מודה עיתונאים רוסיים הביאו לי חומר שהתפרסם באינטרנט.

עכשיו לי לא ידוע, זאת אומרת, לא היה ידוע לי שהתופעה הזאת, כפי שאנחנו מתארים אותה, ואולי המילה "תופעה" היא יותר מדי חזקה, התגלתה בבתי-הסוהר. האם רק בבתי-סוהר?

לא, גם.

אבל מה אנחנו יודעים ממערכת בתי-הסוהר, כמה קבוצות כאלה יש. האם יש משהו מאחריהם, האם יש להם איזה, נקרא לזה, סיוע או השראה מחוץ לארץ וכו'.

לא ידוע לנו על זה. אנחנו הנחינו עכשיו את הרכזים במשטרה לאסוף חומר. כאשר בפירוש קיבלו הנחיה כתובה לאחרונה שבה אנחנו מתבקשים ממש לאסוף בתחום הזה מידע, כל מידע, על אנשים, על בודדים, על אמירות, על התארגנויות, על פרסומים באינטרנט ואחרים. לתת דגש ותשומת לב לקבוצות ולבודדים בעלי מאפיינים. אנחנו ממש אפיינו, גלוחי ראש, בעלי קעקועים שונים ומיוחדים. כאלה שמתבטאים באופן תדיר בעד היטלר או בעד סממנים כאלה ואחרים. ודגש בעיקר על אוכלוסייה של בני-נוער.

בנוסף, פנינו לנציגים של משטרת ישראל בחוץ-לארץ כדי לאסוף ולבחון מול משטרות אחרות, מה היקף התופעה במקומות אחרים, איך מעריכים אותה, איך מתמודדים מול התופעה הזאת, גם בהיבטים משטרתיים וגם בהיבטים משפטיים.

האמת היא שבהרבה מאוד מדינות קיימים חוקים. ואתם לא צריכים לפנות למשטרות בשביל הדבר הזה. כדי לקבל את כל החקיקה שקיימת בכל מדינה, היא נמצאת, עד כמה שאני יודעת, מי שאוסף אותה, זה המכון בנושא אנטישמיות באוניברסיטת תל-אביב בראשותה של פרופסור דינה פורת.

ואנחנו יודעים, כי אנחנו בקשר איתה וכיוון שהארגון לביטחון אירופה קיבל כמה החלטות די מעניינות בנושא האנטישמיות, אנחנו המשכנו ודבירנו מול כל הפרלמנטים על הצורך בחקיקה. ויש מדינות שבהן יש חוקים מתקדימים גם בנושא הוצאה מחוץ לחוק של תנועות ניאו-נאציות.

גם בנוסף הכחשת השואה, גם בנושא מאבק באנטישמיות ובגזענות. זאת אומרת, יש סוגים שונים של חקיקה. והחוקים האלה קיימים, אני גם יכולה להעביר לך עד סוף הישיבה הזאת, רשימה של החוקים שקיימים, אבל כדאי שתבדקו, עבודת האיסוף הזאת אתם לא צריכים לעשות, היא קיימת.

כמובן בצורה מאוד מובנת במדינת ישראל איש לא חשב שצריך לעשות או חקיקה נגד נשיאת סמלים ניאו-נאציים או נגד תנועות ניאו-נאציות. זאת תגלית חדשה. אבל כדאי לתפוס אותה מבעוד מועד.

אז אם אני הבנתי אותך נכון שבעצם דיברת אתי מה אתם הולכים לעשות מהיום והלאה.

לא, אלא על מה עשינו.

ומה עשיתם? זאת אומרת, ההנחיות שניתנו לאיסוף חומר מאז הישיבה הקודמת. השאלה היא אם בכל זאת יש לכם היום על סמך דברים שקיימים במערכת, איזה שהם נתונים. כי אם פרופסור נודלמן אומר בצדק, אולי זאת לא תופעה, אולי מדובר בקבוצות בודדות.

מה אתם יודעים מהמידע שיש לכם היום על המימדים, על כמה קבוצות, למה, איפה וכו'. יש משהו שאתם יכולים להגיד לנו על זה?

לא, אין לנו נתונים על קבוצות, אין לנו עוד נתונים על התארגנויות. ונמסר לנו שהיו מקרים בודדים, זאת אומרת, של יחידים. אבל לא כאלה שניתן היה לשייך. יכול להיות שזה מהעדר מודעות באמת, גם בקרב השוטרים שלא פיתחו חקירה נניח, שלא אומרים, או-קיי, אז מי עוד בקבוצה, או מאיפה זה הגיע וזה.

היום, באמת בעקבות הדברים שלנו כאן, אנחנו מודעים יותר ואנחנו בפירוש ננחה גם את החוקרים בשטח לפחות לנסות להרחיב ולמצות חקירות לכיוון הזה.

או-קיי. נציגי נתיב, מאז הישיבה האחרונה, מה אתם יכולים להגיד לנו שעלה בצורה זו או אחרת, מבחינת ארץ המוצא.

ברשותך יושבת הראש, מילה לדוברת הקודמת. אני הייתי שותפה בצוות באוניברסיטת תל-אביב שגיבשה את קובץ החוקים.

זה כרגע לא רלוונטי.

אני רוצה להתייחס ליישום החוקים במדינות המוצא.

או-קיי, אבל אני לא מדברת. אני שואלת, כיוון שאלה אנשים ואת מתחמקת בצורה מאוד אלגנטית מתשובה. אז אני מתמקדת, שאלתי אתכם גם בישיבה הקודמת, אין לי שום כוונה להביך אתכם, אבל האנשים האלה הגיעו, הם עולים, הם הגיעו מרוסיה.

חלקם אפילו לא יהודים, חלקם מתבטאים בצורה מסוימת. מה אנחנו יודעים על האנשים האלה. בדקתם את הנושא, מה אנחנו יודעים על הקשרים שיש להם עם קבוצות כאלה מרוסיה. לא יכול להיות שאתם לא בדקתם, שאתם לא מהישיבה הקודמת עד היום לא עשיתם שום דבר, ושל מה שאת אומרת שאת גם כן שותפה לגיבוש חוקים.

תעני לי בבקשה.

לאוניד אחראי על הקשר עם ארגונים בברית-המועצות לשעבר והוא יתייחס.

גם לגבי, איך האנשים האלה עלו לישראל? עשיתם איזשהו בדק בית, או שאתם פשוט חסיני אש?

אנחנו לא חסיני אש, אנחנו נשמח לענות. אותו מקרה שהתפרסם בעיתון הוא ישראלי ונחקר כאן בארץ על-ידי הגורמים המוסמכים. אנחנו כידוע לא חוקרים בארץ, ממה שידוע לי, אם אפשר כמובן להגיד, מי שמוסמך לכך, אבל ממה שידוע לי, המדובר היה על עולה מאחת ממדינות הבלטיות.

מדובר על נער שעלה בגיל שאי אפשר היה להגדיר אותו לא כחבר בארגון ולא בשום דבר, אלא ממש ילד. על-פי עדותו, כמה שאנחנו יודעים, הוא את כל האידיאולוגיה שלו קיבל מתוך מרחב וירטואלי, הוא לא שאב את זה מתוך איזשהו ארגון.

מה זה מרחב וירטואלי?

מרחב וירטואלי הוא אלפי בתים באינטרנט שעוסקים בהסתה גזענית. כפי שציינתי גם פעם שעברה, קיים עולם מידע, עולם דובר רוסית, הוא כולל אינטרנט, הוא כולל זרימה חופשית של חומר ניאו-נאצי וישנם אידיאולוגיים של האידיאולוגיה הזאת.

ביניהם גם בין כותבים של המכתבים האנטישמיים ברוסיה. זאת אומרת, לא גורמי שוליים, אלא גורמים יחסית, יש להם גוון פוליטי, ספרות ענפה בתחום הזה. כל הדברים האלה, אני חושב שפעם שעברה הוצג ספר, אני חושב שלא כל-כך שמו אליו לב.

אחד המוזמנים הציג ספר וכאלה ספרים נמכרים בהמוניהם גם במקומות מאורגנים בארצות דוברי-רוסית.

ליאוניד, תראה, אף אחד פה לא טיפש, תאמין לי. ובסך-הכל זאת ישיבה שניה. זה שיש בתים ויש אינטרנט ויש ספרים שנמכרים, בפתיחת הישיבה הקודמת גם אמרנו את זה. גם היתה סקירה על זה.

אז אני מבקשת ממך התייחסות. היתה כאן ישיבה, אם אין לכם מה להגיד, אל תבואו הנה. אבל אם אתם באים הנה, תכבדו את הכנסת. אני מנסה לדבר אליכם בשיא הנימוס, בקול מאוד שקט. אתם באים ומטייחים ולא אומרים לנו, כן ידענו, לא ידענו.

אנחנו כן יודעים שיש קבוצות כאלה, אנחנו לא יודעים. אנחנו כן יודעים או לא יודעים שיש להם קשר עם אנשים. אני מבקשת מכם, למה לפגוע באינטליגנציה שלנו. אם אין לך מה למסור, אז אל תבוא בתור סטטיסט. אבל אם אתה בא, אז אנא ממך, אנחנו פשוט מקיימים ישיבה שניה, ישיבת מעקב, כדי לקבל איזשהו מידע מעבר למה שאמרתם לנו.

אם ד"ר מלה תבורי באה הנה ואני שואלת אותה שאלה והיא עונה לי בצורה דיפלומטית שהיא היתה שותפה לגיבוש הרשימה של החוקים, תסלחו לי, זה מעליב אותי. או שאתם מסוגלים לענות, או שתגידו אין לנו שום מידע או שאנחנו לא מוכנים לשתף את הוועדה הזאת.

לא עושים פה ישיבות כדי לצאת לידי חובה. אנחנו מבקשים מכם, אתם הגורם בשטח, אתם בודקים את האנשים לפני שהם עולים לארץ. כל יום אנחנו קוראים בעיתון על עוד איזה מקרה שהיה פה כך וכך שנים והגיע בהתחזות של יהודי וזה לא נבדק.

אז אני לא עושה עם כל דבר כזה ישיבה, אבל על הנושא הזה אתם יכולים להשיב. אנא מכם.

אני באופן מוחלט קובע עם מי שיש לנו את האפשרות לחשוד בו, לראות בו גורם שלילי, גורם עברייני מכל סוג שהוא, לא יכול פשוט להגיע לישראל. כמות הגורמים הניאו-נאציים שהגיעו לכאן לא ברורה כאן בארץ, ולכן מטבע הדברים לא יכולה להיות ברורה לנו כמה מתוך אותן האשרות שאנשים קיבלו, הן אשרות שחולקו לניאו-נאציים כי אנחנו לא יודעים כמה הם.

עכשיו אתם יודעים בכלל על הקבוצות האלה משהו או שהכל וירטואלי?

לא, ואני אבהיר. קבוצות קיימות, זאת אומרת, אנחנו יודעים גם יש גלוחי ראש, אנחנו יודעים כמה יש ניאו-נאציים, אנחנו יודעים הרבה דברים.

אתה יכול בבקשה להגיד לנו?

כמה מתוכם מגיעים לישראל, זאת השאלה. לדעתי לא מגיעים כאלה קבוצות ואין להם עניין לשלוח באופן או להפנות אנשים באופן יזום לישראל. זה מה שאנחנו יודעים באופן חד משמעי.

לא ידוע לנו בשום פנים שאותן קבוצות, מדברים למשל ברחבי רוסיה על עד 100 אלף גלוחי ראש מאורגנים, גם זה מספר שהוא מספר בעייתי, אבל בכל מקרה בכל עיר גדולה, בוודאי במוסקבה ובלנינגרד, יש קבוצה של גלוחי ראש, לא ידוע לנו על התארגנות של קבוצות כאלה להפנות אנשים לישראל. בניגוד למשל לגורמים עבריינים אחרים, שעליהם אנחנו שומעים מדי פעם.

סוחרי נשים?

לא, אלה גורמים כמו תנועות מיסיונריות כאלה אחרות. לזה אנחנו כן עדים. גם האידיאולוגיה צצה, בכל זאת נדגיש את זה, האידיאולוגיה עצמה סולדת מיהודים, ולכן קשה לי לראות גם בפועל וגם כרקע, קשה לי לראות את אותם אנשים שסולדים מיהודים, דווקא רוצה להידחף קרבה. זה מה שקורה.

עכשיו אם את שואלת אותי, האם אנחנו בתוך הראיונות שלנו, שאנחנו מקיימים לזכאי עלייה בעת הגעתם להגיש בקשה. האם אנחנו שואלים כל אחד באופן מפורש האם הוא חבר בתנועה נאצית בכל גיל, אני מניח שבתוך שאלות אחרות, בתוך בדיקות אחרות, הנושא הזה אנחנו מודעים לו, כמו לכל נושא אחר. אני מודה שכפי שאת ציינת, אנחנו לא חשבנו וגם לא חושבים היום, שיש תופעה של ניסיון לדחוף חברי תנועה ניאו-נאצית לישראל.

אז ענית על חלק הראשון של שאלתי. כי פה בפעם הקודמת הושמעו גרסאות שהקג"ב עומד מאחרי זה. אז אני חושבת שכדאי לנו לנסות להבין אם יש בזה משהו או אין בזה משהו. אז התשובה שלך לשאלה אם הקג"ב או אם משהו מאורגן עומד מאחרי זה, אני מבינה שהתשובה שלך היא לא.

קודם כל אני לא מוסמך לענות לגבי משהו.

אתה כן מוסמך לענות.

אני חושב שיש בארץ גופים אחרים שהם מטפלים בחתרנות מדינית ואנחנו ממש לא הכתובת. גם אילו, אני אומר את זה, אני אומר את זה לא בתור מומחה, אני לא מתחזה למומחה. אבל אם קג"ב נניח היה עושה דברים כאלו, בוודאי, עד כמה שידוע לי מספרים, לא היה משתמש בעשרות אלפים או באלפים רבים של אנשים, אלא זה היה באמת קורה באופן של בדידים.

ולכן אני חושב שגם אז לא היה מדובר בתופעה.

אבל פה מדובר לא בתופעה המונית אלא בבודדים.

האמת היא, שלפי מה שאומרים הגורמים המוסמכים מטעם המשטרה, אנחנו לא אישרנו את העניין הזה. אני מתוך סקרנות אישית ביקרתי בדמיר ואני ראיתי על מה מדובר. אני לא מופיע פה כמומחה למחקר, אבל כל בר-דעת שיש לו איזה השכלה בתחום המחקר, היה אומר שהסקר שנעשה בדמיר, וקשה לקרוא לו, הייתי אומר, מדעי. הוא גם לא מתיימר לכך.

הוא פרסם מודעה ויש אנשים שפנו ונענו. ומתוך כך להסיק שיש כאן תנועות ניאו-נאציות או איזה התפתחות ניאו-נאצית מדאיגה, אני הייתי בינתיים נזהר מלקבוע את זה. ואני מציע שנחכה ונראה מהו גודל התופעה. אנחנו לא רואים את הזרם הזה, אנחנו לא רואים את ההמונים האלה צרים על פתחנו ורוצים להסתנן.

לא, אף אחד לא דיבר פה על המונים, אנחנו פשוט. שוב פעם, אני רוצה לחזור על זה. אנחנו ניסינו היום לבדוק מה ידוע לנו, אם זה תופעה או לא. מה מספר האנשים, איזה קבוצות, יש קבוצות כאלה. יש איזה מעקב אחרי. הרי הן לא מסתוריות, אפשר להגיע אליהם דרך אתרי אינטרנט.

זה לא דבר שהוא כל-כך מסתתר. רוב האנשים האלה יש להם בסך-הכול גם עניין לפרסם את דעותיהם. זה לא תנועות סודיות שעובדות בסתר. אז לכן מה אתם יודעים על זה, כמה אנשים כאלה לפי דעתכם יש. איפה זה עומד העניין הזה, איזה סוג אנשים אלה. משוגעים לא משוגעים, אנשים שרוצים להשתחרר מהצבא, אנשים שאין להם אידיאולוגיה כזו אבל הם טעו בדרך. מה אנחנו יודעים?

אני מבקש לעשות את ההפרדה המוחלטת בין מה שאנחנו יודעים מקרב לימוד על מצב יהודים בחוץ-לארץ ובתוך כך אנחנו יודעים שליהודים צפויה סכנה מסוימת מפני התנועות האלה. וזה מתקיים בחוץ-לארץ, לבין המצב המעבר ואנחנו יודעים די הרבה על כך, אני חושב שזה לא מה שמעניין.

לגבי מה שקורה בארץ, היו לי שתי שאלות ממוקדות. א – האם מדובר בתופעה? אומרים לי לא. האם מדובר ב-X קבוצות, מה אנחנו יודעים, כמה קבוצות, איפה הם? ב – האם רוב האנשים בקבוצות האלה הם עולים והם עולים מחבר המדינות או לא?

מה ההרכב של הקבוצות האלה? לא יכול להיות שאחרי חודש ואחרי ישיבות פה אף אחד עוד לא יודע כלום. לא יודע להגיד, יש חמש קבוצות, יש עשר קבוצות. בכל קבוצה עשרה אנשים, יש עשרים אנשים. הם פועלים לאנשים שבאו מחוץ-לארץ. משהו אנחנו צריכים להיות מסוגלים לדעת.

אני מוכרח להישאר בתחום המנדט שלי ולא לחרוג ולהטעות את הוועדה. דווקא מפאת כבודנו, אנחנו לא אחראים על הקבוצות האלה או חקר הקבוצות האלה, אם בכלל יש כאלה קבוצות בארץ. לכך יש גופים, נדמה לי התנדבו פעם שעברה לחקור אותם. וביניהם נדמה לי משרד הקליטה.

ישנם גופים אזרחיים שמוכנים לסייע. וכמובן יש את משטרת ישראל וגורמי אכיפת החוק האחרים, גורמי ביטחון אחרים שיש להם את הסמכות ואת הזכות לעשות את החקירה.

אני יכול להעיד מהשלב הזה שאנחנו צופים בתנועות האלה, התנועות הניאו-נאציות בחוץ-לארץ, על זה אני יכול להעיד, ואני יכול להעיד עד אותו רגע, עד אותו שלב שמגיעים אלינו, לפתחנו. שם אין לנו עדות לכל הדברים כפי שציינתי.

מה שקורה מאותו רגע בארץ, למשל איך הם יוצרים את הזהות הנאצית, אם בכלל, זה בפירוש לא בתחום המנדט שלי. אני לא מתנדב לענות לדבר שאני לא מתמצא.

מישהו רוצה להוסיף?

גברתי היושבת-ראש, אחרי הישיבה הקודמת אנחנו בדקנו מול הקבוצות נוער שאנחנו עובדים איתם ושאנחנו יודעים שמהקבוצות האלה יש אנשים שלמשל ציירו צלבי קרס על בתי-הספר.

בדקנו בבתי-ספר. קודם כל, בבתי-הספר אין שום יכולת להתמודד עם התופעה כי כל התכניות שקיימות, מיועדות ללימודים ובנויות על זה נאצים נגד יהודים. בין הצעירים שאנחנו מדברים רובם אם לא כולם, אינם יהודים. הם באו לכאן כדור שלישי, או כילדים למשפחות של בני-זוגם.

אני מסכים כאן עם מה שאמרת, לגבי פרובוקציה. זה עונה לשאלה למה קשה לאתר קבוצות. אני למשל לא הכרנו לא שמענו מנערים קבוצות שמארגנות קבוצות של בני-נוער או צעירים על רקע למשל תמיכה בהיטלר. ישנן קבוצות, קבוצות שוליים רובם.

מדוע הילדים האלה, מישהו דיבר איתם?

כי זה מעצבן.

מה זה מעצבן?

בבית-ספר מסוים אני צילמתי שני צלבי קרס שהיו על הקיר, למחרת כל בית הספר חיפש מי עשה את זה, והענישו אותו. הוא אמר, "אני עשיתי פרובוקציה, הם עיצבנו ואני רציתי לעצבן אותם". הוא אמר לנו שזה מעצבן את היהודים.

אני הבאתי בפעם שעברה דוגמה מאוד מסוכנת, עולים שבשנות ה- 90 עלו ארצה עברו משבר עלייה, ונערים דיברו על מרוקאים. היום נערים האלה שנמצאים במשבר, הם אומרים על יהודים והם אומרים נגד היהודים. עדיין זה לא בשלב נגד, אבל אני חושב שהסימן מאוד מסוכן.

לא הבנתי, מה זה "שלב נגד"?.

כשדיברו על מרוקאים, זה עדיין פשוט תסכול כלפי כל החברה. יהודי זה רק תירוץ. אנחנו לא יודעים לאן זה ילך והייתי מבקש שאולי הוועדה הנכבדה כן תפנה למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, יש צורך בתכניות.

תכניות מיועדות, חבל להגיד את זה, לצעירים לא יהודים הנמצאים במערכת החינוך, של משפחות שעוסקות בקליטה שלהן ולא בילדים ואף אחד לא מטפל בהם וגם בתי-הספר שאנחנו עובדים בהם, אומרים לנו, אנחנו לא יודעים איך לטפל.

כשאנחנו אומרים לילד הזה, גרמנים הרגו את היהודים, אז הילד אמר לנו, טוב שעשו ככה. זה לא רק תמיכה בהיטלר, זה לא הולך בתמיכה בניאו-נאציים, זה הולך בכעס שלו עם מה שקורה איתו היום ואני חושב שיש מקום לחברה היום לחקור את זה כדי לא יימשך.

אבל זאת השאלה, גברתי היושבת-ראש, אין קבוצה שמאורגנת על תמיכה בהיטלר. זה קבוצה שבאה למשל בכרמיאל, יש קבוצה שכל פעם מחפשת איפה ללכת מכות. שבכל אירוע שקורה הם באים לשם ללכת מכות ושרוצים לעצבן. אז כמה פעמים מצאנו את צלבי הקרס, שאלנו אותם, למה. הם אומרים כך, נכנסים, כולם מסתכלים עלינו.

אני מסכים עם פרופסור בריילובסקי, לא יודעים שום דבר על אידיאולוגיה, זה לא עדיין פחות, זה לא אידיאולוגיה של צעירים, ואני מסכים עם ליאוניד שאני חושב שהם באו לכאן בלי ששאלו אותם, בלי שדיברו איתם ההורים, בגיל שלוש, ארבע, שתיים-עשרה, היה קשה בכלל לחשוב למה הם הגיעו. וקשה לגדל אותם.

אני עדיין חושב שיש לנו כלים בחברה לחשוב על תכניות, גם משרד החינוך וגם משרד הקליטה וגם כלים חברתיים, פשוט קצת לעזור לתופעה הזאת, להיכנס יותר לקטע החברתי. עכשיו קשה ללכת בסימן פגיעה ברגשות, כי אז חוקרים את הילד הזה ובבית-הספר הספציפי כבר היתה המשטרה.

חוקר שואל אותו שאלה "אתה רצית לפגוע ברגשות של אנשים?". הוא אמר, "לא, רציתי לעצבן אותם". אז מפנים אותו לקצינת מבחן. קצינת מבחן כותבת דוח כנראה שהילד בסך-הכל חיובי, לא משתמש בסמים. אני חושב שגורמי אכיפת החוק עדיין לא יודעים כבר איך לטפל בזה ולאור מקרים שיש להם, סמים, זו בעיה גדולה. אז ילד עשה טעות, להסביר לו שזה לא בסדר והוא הולך, וזה לא מספיק.

המידע שאנחנו מפרסמים באתר, על-פיו רוב לקוח מכלי תקשורת. זאת אומרת, ממקומונים למיניהם ומעט מפעילויות מסוימות. יש כל-כך הרבה פעילויות שאי אפשר לפרסם הכל.

בקשר לכמויות. אין לנו כלים כמובן לתת השערה, השערה יחסית אפשר לתת, למשל לפי קלטות של תנועות נאציות שנמכרות כאן, יש קלטת מפורסמת גם ברוסיה. שיש הרבה צרכנים וזה בא בהמשכים, יש כבר סדרה של תשע קלטות וכל קלטת חדשה נמכרת טוב מאוד.

מישהו ציין, שיש פה חנויות בארץ שמוכרים את כל הספרות הזו.

כן, יש סדרה של ספרים שנקראת "ספריה של הפטריוט הרוסי" וכל הסדרה הזאת נמכרת ברשת חנויות. מעבר לזה, יש גם קלטות וגם ספרים אנטישמיים אחרים שאפשר למצוא כמעט בכל חנות.

יש כאלה שאומרים שהרבה אנשים צעירים קונים את הקלטות האלה כי הם אוהבים את המוסיקה, את הקצב ולא בהכרח את המילים?

אני לא חושב. מבחינה מוסיקלית אני לא חושב שיש ערך.

אבל אתה לא בטרנד הזה, גם אני לא, אבל זה עניין של טעם.

קלטת אחת מאוד דומה לשניה.

אתה יודע על "הדג נחש"?

ודאי.

זאת הלהקה שכל הנערים הישראליים מתים עלייה. זאת להקה של רפרים, אתה תקשיב לזה, גם אתה תגיד שזה לא מוסיקה שכל-כך מושכת, אבל זה מה שמושך את הנוער.

כן, אבל יש שם שירים גם. שירים עם מסר נאצי ועם ביטויים מאוד גסים וזה נמכר. אנחנו ביררנו אצל יבואנים כמה מביאים. אז כל פעם מביאים כחמשת אלפים עותקים. וחוץ מזה הרוב לא קונים בחנויות כמובן, אלא מעתיקים אחד מהשני.

זה עדיין לא הופך לניאו-נאצי.

נכון. אני לא אומר שכל האלפים שקנו הם ניאו-נאציים. אבל יש שם גרעין של ניאו-נאצים בתוך האלפים האלה.

מהו החומר? אבל יש תוכן, לא שאני בעד, אבל יש תוכן גזעני לבן שלאו דווקא מוזכרים בו בצורה כזאת יהודים. לא שאני מגלה סלחנות או הבנה לזה, אבל בכל זאת צריך להבין על מה מדובר.

לא, זה ממש אנטישמי ונאצי אפילו. כי כל פעם חוזרים על הביטויים, צריך למחוק את הז'ידים, והיטלר היה צודק. זה אותם ביטויים שהם פשוט חוזרים על עצמם.

בוא נעבור על הסעיף הבא אחרי הקלטות.

דובר גם שהקבוצות האלו לא התארגנו על רקע נאצי, אלא כמחאה לחברה. אני חושב שאפשר להפנות את זה גם כלפי קבוצות כאלה בחוץ-לארץ. הם התארגנו על רקע מחאה בחברה שהם נמצאים בה.

זה תמיד כך.

כן, אז למה כל המעבר, זאת אומרת, זה לא משנה על איזה רקע הם התארגנו, צריך להילחם בחוץ-לארץ וגם פה בארץ. דובר כאן שאין סיבה שהם התארגנו על רקע נאצי פה, אני חושב שאותן סיבות שקיימות ברוסיה, למשל קיימות גם פה.

אני מתכוון לאתרים נאציים, לנוער כידוע יש גישה לאינטרנט. אני כל יום גולש בכוונה, אני גולש בפורומים נאציים ברוסיה ובארצות-הברית ואני רואה שם משתתפים מישראל. וככה הם חותמים, חבר מישראל. למשל יש אתר ידוע אמריקני של הפשיסטים האמריקניים, זה נקרא "פרון-שטום", נדמה לי. וזה אתר מאוד מפותח ויש שמה רבבות משתתפים ואני רואה שיש שם גם משתתפים מרוסיה וגם משתתפים מישראל.

טוב, זה עדיין לא הופך את זה לתנועות ניאו-נאציות. אנחנו מוכרחים להודות שזה תופעה מדאיגה, אבל קשה לבוא ולהגיד שלעצמו הופך את האנשים לתנועה ניאו-נאצית או לתנועה. יכול להיות שיש צרכנים וצריך לתת את הדעת על זה ולראות מה הדרך הטובה להיאבק. אבל זה עדיין לא תופעה ולא תנועות.

כמו בחוץ-לארץ. גם בחוץ-לארץ, בהרבה מקרים לא ידוע שקיימות מן תנועות מסוימות.

או-קיי. בבקשה חבר-הכנסת גפני.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו הגשנו, חברי-כנסת מכל הסיעות, אנחנו הגשנו הצעת חוק שעל-פיה בישראל חבר בתנועה ניאו-נאצית.

גם אני עכשיו הקראתי את הצעת החוק שלי.

גם את?

כן, אין דבר זה בסדר, כן ירבו.

יש קונצנזוס בעניין הזה. אבל סתם מעניין, אני לא יודע אם זה רלוונטי לוועדה, אבל סתם סיפור. אני קיבלתי אתמול מכתב, אני הגשתי הצעת חוק דומה לזו, הגישו, כפי שאת יודעת, מכל סיעות הבית. אז אחד כתב לי מכתב, מישהו מבני-ברק, אבל כנראה לא דתי.

מכתב של שלושה עמודים, שאתם חברי-הכנסת החרדים לא יודעים מהחיים שלכם ואסור להגיש כזאת הצעת חוק, בגלל שאחרת יוציאו בפועל אנשים מחוץ לחוק. לא חשוב, את לא מכירה את זה, כי זה עובר רק לחברי-הכנסת החרדים. לא הבנתי למה זה קשור לחבריה-הכנסת, הצעות חוק של כל סיעות הבית.

לגופו של עניין, אני כשאני הנחתי את הצעת החוק עברה בי צמרמורת, מכיוון שהמצב הזה שבו במשך 57 שנות מדינה, שמישהו יעלה בדעתו שצריך שיהיה כאן חוק שלא להיות חבר בתנועה ניאו-נאצית. כי אנחנו כולנו, גם כילדים וגם כנערים וגם אחרי זה מתבגרים לבוא ולחשוב שבישראל יהיה מישהו שהוא יהיה חבר בתנועה ניאו-נאצית, זה היה דבר שהוא חלום בלהות.

אבל בעקבות הסיפור עם החייל שהוא אמר שהוא חבר בתנועה ניאו-נאצית, ושהוא מזדהה עם הנאצים, שאחרי זה הלכו ופגשו את אימא שלו והיא אמרה גם כן, התברר שאנחנו הגענו לתקופה חדשה.

עכשיו הנושא של חברות בתנועה ניאו-נאצית בישראל, זה קצה קרחון מאוד מפחיד. אבל זה קצה קרחון. אני מאוד שמח על העלייה הגדולה שהגיעה לכאן בשנים האחרונות, אולי אפילו קצת לפני כן. אנחנו רצינו שמסך הברזל ירד ושהיהודים יבוא לארץ.

עם היהודים באו גם כאלה שאינם יהודים. לפי דעתי מדינת ישראל לא מתמודדת עם התופעה הזאת. יש פה ציבור גדול מאוד שהוא איננו יהודי ובתוך הציבור הגדול שאיננו יהודי יש חלק קטן, אני מקווה, שהוא גם אנטישמי. את זה אני שומע בין היתר מחברי הכנסת, עולי חבר המדינות ושהם אומרים את התופעה הזאת, תופעה שמדינת ישראל לא מתמודדת איתה.

זאת אומרת, לא קם עדיין מישהו, לפי דעתי גם אין שר קליטה שיתמודד עם זה, מכיוון שהמשרד הזה הפך להיות משרד מאוד זניח. החברה בישראל ומדינת ישראל וממשלת ישראל וכנסת ישראל לא מתמודדים עם התופעה הזאת. אני אגיד גם למה לא מתמודדים.

אולי עכשיו זה יתחיל. לא מתמודדים מכיוון שמפחדים שאולי חס וחלילה, ואף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בעלייה הזאת, ולכן נזהרים ואני דווקא פונה לחברי הכנסת האלה שהם מייצגים את הציבור הזה, ואנחנו כמובן כולנו נירתם לעניין הזה, אבל צריך להתחיל לבודד את התופעה הזאת.

אמרנו שזה יקרה. רק כשאני אמרתי שזה יקרה, אז חשבו שאני אומר את זה בגלל שאני חבר-כנסת חרדי.

אתה צודק, השאלה היא מה דרך ההתמודדות. דיבר פה אלי זרחין ודיבר בצורה לפי דעתי מאוד נכונה. משום שגם בקרב העולים החדשים היהודים שבאים מרוסיה, יש התייחסות לצורכיהם במערכת החינוך. לדעתי לא נעשה מספיק כדי להביא לאינטגרציה תרבותית.

גברתי היושבת-ראש, את צודקת וממש לקחת לי את המשפט הבא. זאת אומרת, כל עלייה היא עלייה בעייתית. גם עלייה של יהודים, בכלל עלייה היא נושא בעייתי. בן-אדם עוקר ממקומו, עובר למדינה אחרת, הולך למערכת חינוך חדשה, הולך למקום עד שהוא נקלט, גם עם השפה וגם עם העבודה.

התופעה היא קשה מאוד וההתמרמרות גוברת. אני חושב שאפילו לא נולדתי כשהגיעו עליות מארצות המזרח, כשהגיעה העלייה ממרוקו. עלייה של יהודים, בעצם לא היתה שום בעיה מכיוון שהיהודים במדינות הללו, כמו היהודים האחרים במקומות אחרים בעולם, היתה להם כמיהה לבוא לארץ לישראל והם באו לארץ-ישראל.

חבלי הקליטה היו מאוד קשים. מטבע הדברים גם החברה הותיקה מקבלת אותם לא בזרועות פתוחות, מטבע הדברים. זה לא טוב אבל זה המצב. בוודאי שמגיעה עלייה כזאת, התופעה הרגילה של חבלי קליטה קשים, זה ברור, לא קולטים אותם כמו שצריך.

תוסיפי לעניין הזה, אז אם זה יהודים, בסדר, אז הוא יודע זאת מדינתו ועם זה הוא צריך להתמודד. אם הוא איננו יהודי.

לא בהכרח, הוא מתמודד או לרוב הוא לא מתמודד ואז יש לך תופעות.

כן, אבל תראי, זה ברור שיש יהודים לא טובים ויש יהודים טובים. יש, אני לא עושה הכללה כל-כך טוטאלית. אבל המציאות היא שהזיקה שבין העולה שאיננו יהודי לבין מדינת העם היהודי היא זיקה שהוא עלה, בסדר, כל אחד מסיבותיו הוא, בוודאי אם הוא ילד, בוודאי אם זאת משפחה שבאה על רקע כלכלי קשה או שהיא באה עם כל מיני רקעים שאנחנו לא את כולם יודעים.

אבל התופעה הזאת שפה אנחנו נמצאים בחברה של עולים חדשים שמאות אלפים הם, שאנחנו כבר לא יודעים בדיוק את המספר, אבל מאות אלפים מהם אינם יהודים, זאת חברה שאם יש לה התמרמרות נגד המדינה, נגד הקליטה, נגד הדברים האלה, היא יכולה להוציא החוצה ביטויים נאציים.

זאת אומרת, אני מסכים עם מה שאמרת קודם, שמאוד יכול להיות.

גם אם הוא לא מבין מה זה?

כן. מאוד יכול להיות אפילו שזאת תופעה חיצונית. זאת אומרת, זה כדי לבלוט וכדי להביע התמרמרות. איך הוא מביע התמרמרות נגד היהודים – מכיוון שזה הוא רואה מול עיניו. מי מטפח אותם? היהודים. זאת מדינה של העם היהודי. הרי גם כשהיינו בחוץ-לארץ, אני לא, אבל.

אבל באותו זמן הוא יכול להיות יהודי כהלכה. הוא ברוסיה ואבא שלו לא ידע שום דבר על יהדות, הוא בא לפה כיהודי על-פי הלכה, והוא אנטישמי באותו רגע.

פרופסור בריילובסקי, הרי אנחנו יכולים לפתוח עכשיו דיון לגבי יהודי על-פי ההלכה ויהודי על-פי ההלכה , אבל זה לא נושא הדיון היום. אין מושג של יהודי על-פי ההלכה.

סליחה, יהודים על-פי ההלכה ואנשים עם השורשים היהודיים לא מתקבלים בידי נאצים. היה ארגון של רוסים שחלקם היו יהודים, ארגון בסלובניה, כתבו על זה הרבה.

אני לא רוצה להיכנס הזה אבל אין מושג של יהודי על-פי ההלכה. אפשר להגיד שיכולים להיות יהודים גם כאלה שאינם יהודים, זה בסדר. יש שני מושגים שלמדתי בשנים האחרונות, המושג הראשון למדתי שאני אורתודוכסי, אני אף פעם לא ידעתי שאני אורתודוכסי. תמיד ידעתי שאני יהודי.

ושנית, שמעתי שיש גם יהודי על-פי ההלכה ויהודי שלא על-פי ההלכה. גם כן מושג חדש, אף אחד לא הצליח להסביר לי עד היום מה זה. אבל בסדר, לא חשוב.

אנחנו לא ניכנס לויכוח.

בדיוק. אני מציע שלא ניכנס לעניין הזה, מכיוון שאם לא נדון על זה היום, אני אומר לך במלוא הרצינות, אם לא נדון בזה היום, נעזוב את החלק הדתי של העניין, החלק הדתי של העניין יהיה לנו תמיד ויכוחים עד שנסכים בינינו.

אתם מסכים אתי, ודאי כולנו מסכימים שקבוצה של אנשים ואני אומרת לך משום שאני יודעת את זה, אני הגעתי לארץ מבלי שאני ידעתי, לא היה לי חינוך יהודי ולא היה לי חינוך ציוני, ואני יהודיה. ולא הבנתי מה אני עושה פה. עכשיו אם יש קבוצה שהיא גם לא יהודית וגם לא ציונית ולא מבינה למה היא בכלל פה ומה היא עושה פה, אז היא מתקוממת בדרכה שלה.

נכון, אני מסכים איתך.

ולכן השאלה היא מה אנחנו נותנים במניו, בבית-הספר, ואיך אנחנו מתמודדים כדי שהאנשים האלה גם אם הם לא יהודים, יהפכו לאזרחים חיוביים במדינת ישראל.

תראי, את מנהלת ועדת העלייה והקליטה. את בוודאי יודעת את התהליכים שעברו כאן, אפילו יותר טוב מאחרים. היה תהליך שהגיעה העלייה, ואז התחילו הויכוחים הפיזיים. איך עוזרים להם, איך מקבלים אותם, לא קלטו אותם טוב. אחרי זה התחילו הויכוחים הדתיים.

מטבע הדברים, הרי השלטון הקומוניסטי רצה שזה יקרה ברגע שהוא ייפול, שיתחילו הויכוחים בתוך היהודים. מי נקרא יהודי ומי לא. ולכן גם הם הסתירו את היהדות של האנשים ולא אפשרו להם. זה הויכוחים. הויכוחים האלה אנחנו נמצאים בעיצומם של הויכוחים האלה שבאים לידי ביטוי בכל מיני הצעות חוק שעולות בכנסת.

אבל נניח לכל הדברים האלה, הגענו עכשיו לשלב אחר לחלוטין והשלב הוא הנורה האדומה, הזרקור האדום הזה של התנועות הניאו-נאציות. הגענו למצב שבו החברה בישראל אין שום דבר שנעשה. אפילו דבר אחד שממשלת ישראל עשתה כדי לדעת איך מתמודדים עם התופעה שהתופעה הזאת עלולה להביא לחומר נפץ חברתי.

דנו על המיעוט הערבי בישראל. דנו על זה ודנים על זה ומתמודדים עם זה. מתמודדים לא בהצלחה אבל זה נושא שעומד על סדר היום.

כן, אבל זה נושא שמתחילת המדינה, בין אם נכון או בין אם לא נכון, הוחלט על מערכות חינוך נפרדות. היו כלים, הצליחו לא הצליחו, אבל היתה התמודדות עם זה.

אבל למה הלכת לראשית שנות המדינה. אני כל הזמן מנסה להוביל את זה, אני חושב שבצדק, להוביל את זה למצב חדש שלא היה עד היום. זאת אומרת, המצב הזה שבו יש חברה בישראל שהיא חברה שהיא חלק מהחברה כאן, מכיוון שחלקם גם מעורבים באופן משפחתי.

זאת אומרת, נישואי תערובת וכדומה. יש כאלה שלא, שהם רק שכנים והם רק גרו בארצות המוצא להם הם גרו ביחד. אבל זאת תופעה חדשה, היא לא היתה קיימת מאז קום המדינה, לפי דעתי לא מתמודדים עם זה. למה נזעקנו, נזעקנו בגלל שמצאנו כמה אנשים שהם נאצים. שלא חשבנו שזה יקרה.

אנחנו עם הבעיה לא מתמודדים, הרי בעוד עשר שנים תהיה פה קבוצה שהיא איננה יהודית וכשיהיה ויכוח על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו עלולים להימצא במצב כאשר מימין יש מיעוט שהוא איננו יהודי שזה ברור לגמרי וצריך לתת את מלוא הזכויות.

את זה אנחנו יודעים, ידענו את זה לפני קום המדיה ואנחנו יודעים את זה גם היום ואנחנו חיים עם זה וצריך לחיות עם זה נורמלי. יש פה קבוצה גדולה, חדשה, שמדינת ישראל לא עשתה דבר וחצי דבר לא לבדוק את זה, לא ללמוד את זה, לעזור להם, לא לעזור להם, לבודד אותם, לא לבודד אותם.

מה לעשות? אני לא מביע עמדה, אני רק אומר שיירשם בפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת היום שבעוד עשר שנים שהתופעה הזאת היא תגיע, זה ברור שזה יגיע. אני מקווה בממדים לא מבהילים אבל זה עלול להגיע גם לממדים מבהילים. אני אוציא את הפרוטוקול הזה ואני אגיד אמרתי, אמרתי, כאילו אני אומר למישהו, אני אומר לעצמי.

לא נגענו בעניין הזה עד לרגע זה, ניהלו ויכוחים נורא מענייניים מכיוון שאני אגיד לך עוד דבר. בטלוויזיה מאוד מצטלם שאני אתווכח עם בריילובסקי ואני מדבר אתו על יהודי על-פי ההלכה ולא על-פי ההלכה וכתוב בתורה ככה והוא יגיד לא ככה וכן ככה וזה מצטלם משהו לא רגיל והתקשורת עושה מזה עסק.

כל הזמן רוצים לראיין אותי על הויכוחים האלה. ואנחנו לא רוצים להתמודד עם התופעה האמיתית, החברתית, שהיא עוברת על כולנו, זה לא משנה אם אנחנו מימין או שמאל או דתי או חילוני. לא דנים בתופעה הזאת, התקשורת, לא יודע, אני במקומך, לא אני במקומך, אני חושב שאת יכולה לעשות את זה יותר טוב, להעלות את זה על סדר היום הציבורי, להתחיל להתמודד עם התופעה הזו.

קבוצה ענקית שנמצאת בכל רחבי הארץ, בכל היישובים, אני לא יודע איך גדלים הילדים שלהם, הם נמצאים באותה מערכת חינוך כמו כולם וזה המצב. והוא יושב שמה בכרמיאל וכדי לבלוט והוא שומע את הדיבורים בבית ומהשכנים שלו שהוא עצמו הוא היה אנטישמי, אז הוא מביא את זה לידי ביטוי על זה שהוא מצייר צלבי קרס כדי שכולם יראו אותו. אחרי זה הוא חוזר הביתה, הוא אומר, "דפקתי את היהודים".

הרי זה מה שקורה ולא בגלל שהוא יודע בכלל מה זה נאצים. לדעתי יש קבוצה קטנה שהיא נאצית באידיאולוגיה. יש קבוצה, אבל היא קבוצה מבוטלת. לא שאני יודע, אני מעריך, זה המצב הרי בתוך עמי אני יושב.

יש מסביב קבוצות ענקיות שיש להן התמרמרות פנימית. לפעמים גם אפילו מסיתים נגד יהודים ולא חשוב גם למה. בגלל שהרי אמרנו שאנחנו לא דנים על זה. אבל על הקטע הזה שלא דנים על התופעה הזאת, הלוואי ואתבדה.

אתה צודק, ולמען הפרוטוקול אני יכולה לבוא ולהגיד שהיום אנחנו באותו צד של המתרס.

זה קורה הרבה פעמים, לא תמיד אנחנו מודים בזה.

נכון.

בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה אמרת. אבל מה שאני רוצה לומר, חושבים להתגבר עם איזה שהיא תופעה, אנחנו צריכים לדעת משהו על זה. ומה שאנחנו יודעים היום זה כמעט כלום. אנחנו לא יודעים האם יש תנועה או אין תנועה. כנראה שאין תנועה.

אנחנו לא יודעים מה סדר גודל של התופעה הזאת. אני חושבת שבפעם הבאה ואני בטוח שצריך להיות הפעם הבאה, עוד ישיבה או עוד הרבה ישיבות. נציג של המשטרה צריך לומר לנו משהו קונקרטי והיום אנחנו לא שמענו כלום.

טוב, אבל לפחות הם התחילו עם התארגנות.

לא, יש התארגנות. חוץ מזה, אנחנו צריכים להזמין נציג של משרד החינוך.

יש פה.

יש פה, אבל למה הוא שותק כל-כך?

בגלל שהוא איש מנומס.

הוא תכף הוא ידבר.

מאוד מעניין לשמוע. אני חושב שאנחנו פשוט צריכים לדעת עם מה אנחנו מתעסקים, ומה זו התופעה.

נכון מאוד. שיהיה רשום בפרוטוקול גם, שאני מסכים אתו ואני גם אעביר את זה לטומי לפיד שאני הסכמתי אתו.

אני חושבת שאתה יוצר פה משבר בכנסת. או-קיי, נציג משרד החינוך בבקשה. מה אנחנו עושים למען החינוך של, הייתי קוראת לזה, למען קליטה יותר נכונה של מה זה לחיות במדינה יהודית בקרב עולים שאינם יהודים.

מה התפקיד שלך במשרד החינוך?

אני מטפל בשני נושאים. בנושא של יהדות התפוצות, ובנושא של יהדות המזרח. בעצם, אני עוסק בקהילות ישראל.

אבל אלה קהילות ישראל, זה לא קהילות של לא יהודים שבאים לארץ וחיים בה, ובעצם ממשיכים לחיות כגטו בתוך הארץ.

אנחנו משתדלים, יש לנו תכניות שבהן אנחנו נותנים לכל ילד מקום לתאר את הזהות שלו, ועם הנושא הזה של הזהות שלו לבוא ולהצטרף, לעבוד על המשותף של הזהות שלו עם הזהות של הכלל. ואת זה אנחנו מדגישים בחטיבות הביניים.

אנחנו עושים את זה מספר שנים, אני לא יכול לייצג את המחלקה לקליטה שלנו, שמטפלת ישירות בקליטה של העולים, מצד שני אני לא יכול לייצג את שפ"י שמטפל בקבוצות, שאתה הצעת למשל שיטפלו בהם טיפול פרטני.

אתם במשרד החינוך יודעים כמה תופעות או באיזה בתי-ספר קרו תופעות. אני לא מדבר כבר על נאצים שזה הביטוי הכי קיצוני.

בגלל זה בדיוק אני אמרתי שאני לא יכול לייצג את שפ"י כי זה התחום שלהם.

מה זה שפ"י?

שירות פסיכולוגי ייעוצי, שזה התפקיד שלהם.

לא מתמודדים עם העניין. זה בסדר.

זאת אומרת, זה כבר אחרי שהתופעה קיימת. אנחנו מדברים על מסלול של אינטגרציה של אנשים כדי שלא יגיעו לזה.

ברור, ועל זה אני הולך לדבר. יש לנו תכניות מתכניות שונות.

סליחה שאני קוטע אותך. אתה בכל אופן נציג משרד ממשלתי מאוד חשוב בעניין הזה, אני אגיד לך מה אנחנו היינו מצפים ממך ולפי דעתי אתה גם לא מוכן לעניין הזה, בגלל שכל המשרד שלך לא מוכן לעניין הזה. השלב הראשון, הוא לדעת האם יש בעיה. השלב השני, לדעת אם יש בעיה ומהם ממדי הבעיה. בשלב השלישי, מתחיל הטיפול.

לפי דעתי מדינת ישראל בכלל ומשרד החינוך בפרט, לא עברו את שני השלבים הראשונים. אתם יודעים שיש בעיה?

מתחילים בטיפול מונע.

לא, השאלה זה כמו שיבוא בן-אדם למרפאה, והוא לא יודע בכלל אם חולה או משהו, קודם כל יתנו לו זריקה לטיפול מונע. זאת אומרת, יש בעיה או אין בעיה.

אתה נוגע בבעיה הקונקרטית.

לא, אם חיסון, אז רק מה המרכיבים של החיסון.

אתה נוגע בבעיה הקונקרטית ואני רוצה לבוא ולהגיד לך שאנחנו בעצם מטפלים בראייה קצת יותר רחבה. למשל, על-פי פניה של הוועדה, אנחנו עשינו תכנית מיוחדת למלחמה באנטישמיות. אנחנו היום מיישמים אותה בכל בתי-הספר.

אני רוצה להגיד לך, זו לא פנייה של הוועדה, זה היה יוזמה של השר שרנסקי. אני לא בטוחה שבארץ צריכים להתעסק במאבק באנטישמיות ברמת בתי-הספר. אני חושבת שעדיף היה לפתח תכנית כזו לבתי-ספר בחוץ-לארץ. אני חושבת שהבעיה בארץ היא לפתח תכניות של תחושה של שייכות

אז דיברתי על הנושא הזה של הזהות שאנחנו עוסקים בו. יש לנו נושא בידיעת התפוצות של היערכות ומעורבות ואנחנו עושים את זה יחד בארץ ובתפוצות. לנושא הקונקרטי של התנועות הניאו-נאציות אני בהחלט אעביר את הפנייה של הוועדה לגופים הנוגעים בדבר כדי שהנושא ייפתר. זה לא התחום שלי.

אני רציתי להגיד כמה מלים. הדבר הראשון שחיפשתי קבוצות ניאו-נאציות באינטרנט. מידע על קבוצות נאציות, אני שלחתי לז'אנה כדי להעביר לגברת קולט אביטל, יש שם כל החומר למשטרה. יש שם קטעים מהאתר.

מתי שלחת את זה?

לפני שבועיים בערך, זה אצל ז'אנה.

טוב, אז אני אדאג שז'אנה תעביר לנו.

שם הכל מוכן. פשוט יש להעביר למשטרה ולהתחיל טיפול. אנשים לא כל-כך טיפשים, אבל יש שם תיבת-דואר. הם בטח לא משאירים כתובת. אבל יש שם תיבת-דואר ואפשר למצוא מי שכר את תיבת-הדואר ויש מספר הפלא-פון. הם אומרים שהם לא עונים לטלפון, רק אפשר להתקשר לשם ולהשאיר את ההודעה. ממש קבוצה של נאצים שבאים לפה באמצע ישראל.

אני רוצה להגיד מה שלא מבין אדון בריילובסקי, הוא חושב שיש יהודים חברים של הקבוצות הנאציות בגלל חוסר זהות. אין דבר כזה, נאצים זה דבר גזעני נטו. מי שיש לו שורשים יהודים או הוא יהודי או אבא שלו יהודי, לא לוקחים אותו לקבוצה של נאצים.

בין כל הנאצים, היה אחד גילדי ויינר והוא היה כתף ממש חזק נגד היהודים לכל העיתונות ברוסיה. ומתי שהתברר שאבא שלו יהודי, רוב הנאצים שברוסיה ניתקו אתו קשר.

ז'רנובסקי למשל.

ז'רנובסקי הוא לא נאצי בכלל, לא צריך להגיד מלים אם אתה לא מבין מה זה.

חבל על הויכוח על זה.

ז'רנובסקי לא גר בארץ ישראל, סליחה.

למה לא הגשת תלונה? כדי שהמשטרה תעשה, מי ששומע, צריך לבוא ולהגיש תלונה. כי אז המשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה אם אין תלונה. אם אתה רואה משהו שאני לא ראיתי, אם אני הייתי רואה משהו שאני יודע שזה דבר ראשון, אני הייתי הולך לתחנת משטרה.

אספתי הכל שלחתי לז'אנה, חשבתי שיעבירו את זה לוועדת עלייה וקליטה.

עוד שני דברים שלא נגעו בהם בכלל. קודם כל דובר פה על שירות פסיכולוגי איך למנוע את התופעות האלה, איך להפוך את הנאצים לאזרחים טובים וכו'. לא הזכירו פה את הנפגעים שצריך לתת שירות פסיכולוגי.

איזה נפגעים?

נפגעי הנאצים והאנטישמיות. אנשים שהם נתקלו באתרים כאלה, הם פשוט עברו טראומה נפשית שהם רצו להימלט מהתופעות האלה והתופעות האלה עלו ביחד איתם עלו לישראל. זה דבר אחד. זאת אומרת, זה חוסר מוחלט של הטיפול בנפגעים ויש כבר אלפי נפגעים שפנו למשרד שלנו.

תסלח לי, מי שלא רוצה לגלוש באינטרנט לא גולש. אף אחד לא הכריח אנשים להיכנס לאתרים נאציים.

אבל היה פרסום על זה, פרסום גדול מאוד. היה פרסום שקיים אתר נאצי ישראלי. אפילו שהוא לא גלש, אבל הוא ראה את הפרסום.

במה הוא נפגע, מה, אנחנו ילדים, מה קרה?

הוא נפגע ממה שהוא ראה, חיילי צה"ל "הי-היטלר". חוץ מזה שהם קיבלו מכות וקיבלו קללות על רקע אנטישמי. זה דבר ראשון. דבר השני, הגינוי לא נשמע עדיין, וזה לא משנה אם זה ארגונים או אנשים בודדים.

הגינוי הזה נשמע גם מעל דפי התקשורת, וגם בכנסת ודנו בחוקים. בשבוע שעבר התקבלה כבר הצעת חוק אחת של חבר הכנסת מודי זנברג. זה לא כך, אנחנו לא חיים בואקום, מעצם העובדה שאנחנו מתכנסים ודנים בזה.

אני מציעה שלא נגזים ולא נהפוך את העניין הזה ללא רציני. אז בואו נתמודד אתו בממדים שהוא קיים ובוא לא נילחם נגד תחנות רוח אלא נגד דברים אמיתיים, אם הם קיימים, וננסה להתמודד עם התופעה קצת יותר לעומק מאשר בצורה שטחית.

יש פה נציגה של המשרד לקליטת עלייה? את רצית להגיד משהו בשמה של מרינה? רק באת להקשיב? או-קיי, בסדר גמור.

טוב, אז אני הייתי רוצה לסכם את הישיבה.

1. אנחנו בשלב הזה עדיין לא יודעים אם מדובר בתופעה או מדובר בבודדים. אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה עומד מאחרי זה. אבל אנחנו מברכים את המשטרה על זה שהיא התחילה להתארגן לפחות כדי לחקור את הנושא וכדי לדעת היכן הוא עומד וכו'.

2. חברי הוועדה יגישו את הצעת החוק הזו וננסה לעשות כל מה שצריך במישור המשפטי כדי להוציא את התופעה הזאת מחוץ לחוק.

הצעת החוק הזאת לא מספיקה, זה רק צעד מינהלי, צריך משהו עונשי.

אנחנו התייעצנו עם הלשכה המשפטית, ולשלול אזרחות מאדם נראה לי שזה העונש המקסימלי.

אני מדבר מבחינת האפשרות להעמיד לדין, מי שעוסק בזה או שמפיץ חומר ניאו-נאצי.

יש חוק עשיית דין.

יש חוק כזה, אבל אנחנו נבדוק. אני אגיד לך מה, כיוון שאנחנו התייעצו עם הלשכה המשפטית וזאת העצה שקיבלנו, היינו צריכים למצוא את הדרך שבה כן ניתן. לכן זה גם לקח זמן. אם לך יש רצון או אם אתה יש לך יכולת תוך התייעצות עם הלשכה המשפטית שלכם להגיד לי איפה אפשר לחזק חוק קיים או להוסיף סעיף או משהו כזה. אני יותר מאשר אשמח להגיש הצעה לתיקון החוק, כדי שתאפשר לכם גם להתמודד עם הנושא של הפצת ספרות נאצית או דברים מהסוג הזה.

ובעניין הזה אין ספק, אם כי אני יודעת שיש גם, אני יודעת מהחוקים לחופש המידע וכו'. אבל אני יודעת שיש מדינות שבהן אסור לפי חוק, מה שנקרא, הפצה של חומר נאצי, אני זוכרת את החוקים האלה עוד בקנדה בשנות ה- 60, זה קיים. אסור להפיץ דרך הדואר או בחנויות חומר נאצי או משהו דומה, זה קיים בכמה מדינות ואם זה לא קיים בחוק אצלנו, נבדוק, אז יכול להיות בואו נתייעץ ונגיש את הצעת החוק. בינתיים נגיש את הצעת החוק הזו.

אני כן חושבת שאנחנו נקיים דיון מיוחד עם הצמרת של משרד החינוך. כי מה שנאמר כאן הוא אמיתי והוא נכון. אנחנו לא מתחילים להתמודד בצורה הרצינית.

למרות כל השעות הנוספות וכל הדברים שהם מינהליים שמוסיפים שעות לימוד לעולים חדשים ושעות עברית, אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הבסיסית של האינטגרציה החברתית שלהם פה. ודאי עם ציבור לא יהודי.

אז לכן אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד לראות איך המערכת יכולה להתמודד עם זה. ואנחנו כמובן נעקוב אחרי. ברגע שתתחילו איכשהו להתארגן, אנחנו לא רוצים לשבת לכם על הגב ואני יודעת שיש לכם כרגע גם מספיק תפקידים.

אולי המשטרה זה לא הגוף היחיד שיכול לחקור את זה ולדעתי צריך להוציא את זה לגוף אקדמי, סקר או גוף מחקרי אקדמי. המשטרה לא יכולה למצות את העניין הזה.

אולי גם השב"כ צריך להתעסק עם זה.

יש להזמין סקר לעבודה אקדמית, כי עם המשטרה הם פחות משתפים פעולה.

אני לא בטוחה שיש להם את הכלים. ואני מצטערת על התקלה, דנה גורדון לא הביאה לי את החומר.

אני הייתי בטוח שדנה העבירה לך את החומר. נתתי לז'אנה והיא לא נתנה לדנה.

כיוון שיש לה עוד כמה תפקידים, יכול להיות שלא הספיקה. אנחנו נדרוש ממנה לתת לנו את זה ונעביר את זה למשטרה. אני בטוחה שהם מאוד ישמחו לקבל את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30