כנסת פתוחה

הצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני; תקנות מס ערך מוסף

25
ועדת כספים
5/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת כספים
יום שלישי כ"ח בסיוון התשס"ה (5 ביולי 2005), שעה 16:00

1. הצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה- 2005
2. תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
אברהם-בייגה שוחט
דניאל בנלולו
יצחק כהן

יואל ברייס
איל בן שלוש
עו"ד ג'ון גבע - יועץ משפטי סוכנויות הביטוח
מאיר אוזן - פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים
יוסי מנור
חזקיה ישראל -
צבי שטרק
אהוד שילון
אתי דויטש - בנק דיסקונט
שמעון וייס - בנק המזרחי
עקיבא שטרנברג - בנק איגוד
ציון שמע - ראש חטיבת עובדי הביטוח
אורן דותן - לשכת סוכני הביטוח
טל אגוזי - בנק הבינלאומי
דליה טל - בנק לאומי
אסנת רונן - בנק לאומי
אייל דותן - בנק לאומי
משה ויינברג - סוכנויות הביטוח
נסים כהן - משרד האוצר
ידין ענתבי - משרד האוצר
אלי מונטג - יועץ מנכ"ל משרד האוצר
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
צבי זיו - בנק פועלים
יעקב רוזן - בנק פועלים
בועז רדאי
אברהם רוטשטיין
דניאלה גורני
מוטי קינן - לשכת סוכני הביטוח

רביב מייזל
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני),
התשס"ה- 2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, נמשיך בהקראת הצעת החוק.

האם יהיה אפשר להתייחס עניינית לסעיפים שהקראת לפני הצהריים?

אני אתן לזה זמן אחרי ההקראה.

מקריא פרק ד': רישום ודיווח, סעיפים 29,30.

הפיקוח על בעל רישיון, סעיף 31

עיצום כספי וקנס כספי, סעיפים 32, 33, 34, 35, 36.

עונשין, סעיפים 37, 38

סעיף 38(א)(6) כתוב 94(ב) וזו טעות, זה צריך להיות 49(ב).

לפחות מצאנו שגיאה אחת.

מקריא פרק ז' סעיף 38 (ב), סעיף 39, 40, 41

הוראות שונות, סעיפים 42, 43, 44, 45, 46

תחילה, הוראות מעבר והוראות שעה סעיפים 47, 48, 49, 50(א)(1)

צריך לתקן את זה

בסעיף 50(א)(1) במקום לפי סעיף 6(א)(4) יהיה כתוב לפי סעיף 6(א)(5).
ממשיך להקריא סעיף 50 ,51, 52 .

איפה טעינו?

אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין.

לנוסח או לגופו של עניין?

הנוסח הוא גם גופו של עניין, בסוף אנחנו חיים עם הנוסח.

בגלל זה כשמדברים בפרוטוקול צריך להוסיף אם הוא צעק או צחק כי אחר כך השופט קורא את הפרוטוקול והוא לא יודע מה הייתה הכוונה.

כאן לא יהיה בג"ץ.

נכון, יהיו ארבע. אחרי כל מילה אני מיד חושב על השופטים.

אני רוצה להעיר מהתחלת הצעת החוק על פיקוח על שירותים פיננסיים. ההערה הראשונה מתרכזת רק בהערות החשובות כי את ההערות הטכניות נמסור בכתב. יש לי שמונה דברים גדולים שאני רוצה להגיד עכשיו.

אני רוצה להתייחס להגדרת סוג מוצר פנסיוני בעמוד 806, יש לנו כמה הערות לגבי סוגי המוצרים הפנסיונים. ראשית, כאשר אנחנו מדברים על המוצרים את ביטוח החיים אנחנו רוצים שיתנו לנו להפיץ בלי קשר לקופות גמל או גם מוצר פנסיוני אחר. אנחנו אומרים שצריך להפיץ את זה יחד כדרך המלך ולא כפי שכתוב בסעיף 8 שהכלולה בקופת גמל.

אותו דבר יש לנו הערה לסעיף 13 לחוק שגם שם נאמר שמכירת ביטוח חיים זה רק אגב מכירת קופת גמל וגם אם אנחנו קוראים היטב את ועדת בכר וגם אם אנחנו קוראים את החוק אנחנו חשובים שההמלצה הייתה לתת לבנקים להפיץ ביטוחי חיים שלא אגב ייעוץ פנסיוני.

איפה זה כתוב?

אני אקריא לך את דוח ועדת בכר.

היא יכולה לומר מה שהיא רוצה לפרוטוקול, לא להפריע לה.

בפרט הזה הבנקים ביקשו שעל מנת שהייעוץ שלהם יהיה שלם בכל מוצרי הביטוח - - -

בלי הבדל בין קטנים לגדולים?

בלי הבדל. הם יוכלו להפיץ גם מוצרי ביטוח שכוללים אובדן כושר עבודה וגם ביטוח סיעודי. לכן בקשנו להרחיב את זה על מנת שייעוץ שלנו יהיה מלא ושלם ולא ניתן רק ייעוץ חלקי למוצרים האלה.

יש הסכמה שהם ייעצו ואנחנו נבצע.

אתם מוכנים לקבל את הבנקים אבל הם לא מוכנים לקבל את חברות הבנקים.

לא. את הסוכנים אני מוכנה לקבל, יש הבדל בין הסוכנים לחברות הביטוח. כתוב שאני אמכור, אני אמכור, אני רוצה להקריא מעמוד 54 מדוח בכר ליוסי, שאני חייבת לו תשובה, שם כתוב, הפצת מוצרי ביטוח חיים ופנסיה לבעלי תאגידים תהווה תחרות בין סוכני הביטוח, שתביא על פני זמן להוזלת המחיר של מוצרים אלה לצרכנים, אני פשוט רוצה להיות אמינה.

זה תמיד אגב ייעוץ.

זה לא מה שכתוב בדוח עצמו.

היא לא אמרה אגב ייעוץ, כתוב אגב מכירת מוצר פנסיוני אחר.

כתוב אגב ייעוץ.

אני מקריאה מהדוח של הוועדה בעמוד 54 ועמוד 55 שם כתוב תאגידים בנקאיים אשר השלימו את מכירת כל אחזקותיהם בקופות גמל ואשר אינם בעלי עניין במבטח, יורשו לייעץ או למכור מוצרי ביטוח חיים ופנסיה, כך כתוב. אני חוזרת על המשפט עבור ידין, יורשו לייעץ או למכור מוצרי ביטוח.

הערה שנייה נראית על פניה טכנית, החוק הבחין בין יועץ פנסיוני לבין סוכן פנסיוני. יועץ פנסיוני זה הבנקים, סוכנים פנסיוניים זה כל היתר, שהיתר כוללים סוכן ביטוח סוכן שיווק פנסיוני וגוף מוסדי. החוק עשה הבחנה בין גוף מוסדי לבין שני הסוכנים האחרים ואמר שגוף מוסדי יכול להפיץ את מוצריו שלו ואחרים יכולים להפיץ את המוצרים של אותו גוף מוסדי של אחרים שיש בהם עניין.

דה עקא, אותו גוף מוסדי הוא גם בעלים של סוכנים והוא גם שולט בסוכני ביטוח וסוכני שיווק פנסיוני, כלפי גוף כזה לא עשיתם הבחנה ומותר לו לשווק את המוצרים של עצמו ומותר לו לשווק גם את המוצרים של אחרים על ידי הפעלת הסוכנים שבבעלותו. כל מה שביקשנו, שאם אתם כנים עם עצמכם ואם אתם באמת רוצים את ההבחנה הזו, הסוכנים שנמצאים בשליטה או בבעלות של גופים מוסדיים יוכלו לשווק רק את המוצרים של היצרנים ולא של אחרים כי אחרת אין שום נפקה מינה בהבחנה הזו.

מה זה משנה אם חברת ביטוח משווקת רק את המוצרים שהיא מייצרת או שמפעילה סוכנים שמפיצים כל מיני מוצרים לא רק של חברת הביטוח אלא גם אחרים וכולם נמצאים בבעלות חברת הביטוח. לכן לטעמנו אתם צריכים לעשות הבחנה בין סוכנים עצמאיים לבין סוכנים שהם בבעלות חברות הביטוח. סוכנים שהם בבעלות חברות הביטוח דינם כחברות הביטוח, זה כל מה שביקשנו.

ההערה הבאה זה לעניין סעיף 13, אגב ביטוח זה מופיע גם שם. הערה נוספת זה לסעיף 11, אני יודעת שאמרו את זה אבל אני אגיד את זה שוב כי דברנו הרבה על זה עם המפקח על הביטוח. כתוב שאם הבנקים מכרו את כל קופות הגמל, מכרו את כל קרנות הנאמנות ומכרו את כל חברות הביטוח, רק אז, או שיינתן להם רישיון או שלא יינתן להם רישיון.

מתן הרישיון לשיווק פנסיוני הוא בשיקול דעת מוחלט של הממונה שלוקח בין השיקולים שלו את הריכוזיות בישראל לא רק בתחום הייעוץ הפנסיוני, גם בתחום הבנקאות. כלומר, גם אחרי שהבנקים מכרו גם את קופות הגמל, גם את קרנות הנאמנות וגם את חברות הביטוח, עדיין הבנקים הגדולים יכולים שלא לקבל את רישיון הייעוץ הפנסיוני עקב הריכוזיות בבנקאות.

אם זה המצב אז כדאי תגידו עכשיו, תגידו שאין לבנקים הגדולים ביטוח כי אתם ריכוזיים בבנקאות ונדע שאנחנו בלי ביטוח. אבל להגיד שנותנים לנו את הביטוח ואז להיערך וללמד את האנשים, להעביר אותם בחינות ולהשקיע כספים ואחר כך לבוא ולהגיד שבגלל ריכוזיות בבנקאות לא נותנים לנו את הרישיון, אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת. צריך להודיע פה ועכשיו מה המצב של הבנקים הגדולים לגבי רישיון הייעוץ הפנסיוני אם יש להם את זה או אין להם את זה ולא לכתוב שאחד השיקולים זה הריכוזיות בתחום הבנקאות.

דרך אגב, בשיחות שהעלינו את הבעיה הזו, וזו בעיה מאד קריטית, נאמר לנו שנקבל את הרישיון אבל יכול להיות שאחר כך ישללו אותו מאתנו בהתחשב במצב הריכוזיות, גם זה דבר שלא יעלה על הדעת. יש הרבה מאד השקעות גדולות ויקרות בעניין הזה ואנחנו רוצים לדעת מראש מה מצבנו.

אני רוצה להפנות לסעיף 18, סעיף זה מדבר על היקשרות עם גוף מוסדי בהסכם שלא במהלך העסקים הרגיל. הערנו על זה, להסכם הזה אנחנו צריכים לקבל אישורים של שלושה רגולטורים, אחד זה הממונה על שוק ההון, השני זה של המפקח על הבנקים, והשלישי זה הממונה על ההגבלים העסקיים. אני שואלת, לא מספיק רגולטור אחד? כמה רגולטורים אתה צריך לעבור כדי לקבל אישור להתקשר עם גוף מוסדי? אם הם לא יכולים להסתדר בינם לבין עצמם אז אנחנו צריכים לרוץ לשלוש רשויות, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

את מי את בוחרת משלושתם?

את המפקח על הבנקים.

זה לא מפתיע, אבל אם היית שומעת היום בבוקר את הנגיד לא בטוח שהיית סומכת עליו.

אני רוצה לעבור לסעיף 19.

נעבור סעיף סעיף עד לכאן.

אם יורשה לנו, אני רוצה להגיב על דברי הגברת טל, דבר ראשון, לעניין ביטוח חיים כפי שמופיע, כוונתו לביטוח פנסיוני שיש בו חיסכון ולא לריסק. גברת טל רוצה שהבנקים יוכלו למכור ריסק, והעמדה שלנו לגבי זה, כפי שהבהרתי גם אתמול, בהצטרף לביטוח סיעודי ולביטוחים נוספים שהם מבקשים לשווק, דבר כזה יפרוץ פרץ שיגרום להגברת הריכוזיות וחיסול ענף הסוכנים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שלי, אבל הדברים נראים ברורים, שבנקים קטנים לא יכולים להילחם כנגד הבנק שגברת טל מייצגת, אז אתם רוצים שהסוכנים יוכלו לכך, בנק דיסקונט לא יכול להתמודד אתם ובנק בינלאומי לא יכול אז הסוכן הבודד יוכל להתמודד אתם?

הייתה לה עוד פליטת פה ואפשר לבדוק בפרוטוקול כשהיא אמרה שיש משווקים ויש בנקים יועצים.

נכון.

החוק מדבר על יועצים, לאו דווקא בנקים, גם הם יכולים להיות יועצים אבל כבר הטמעת בראש, כי הבנת, שרק מי שיכול להיות יועץ בסופו של דבר יהיה רק בנק כי הוא ישתלט על העניין.

אתם מומחים שמתפרנסים מזה, אני לא הבנתי את זה.

מביאים את זה לחקיקה, מישהו צריך ליהנות מזה, הבנקים אומרים שהם לא רוצים, אנשי הביטוח אומרים שהם לא רוצים, חברות הביטוח לא רוצות, האזרח הפשוט לא רוצה, אז למי אתם עושים את זה?

אני מציע שתתייעץ אם זו עמדתכם.

כשנלך לחגוג אחרי שזה יעבור, נעשה סיכום ואני אגיד לכם כמה אנשים אמרו את אותם דברים וכמה פעמים. זה שאנחנו לא מגיבים זה לא אומר שאנחנו לא מקשיבים. יש הרבה דברים שכמעט כל יום נאמרו חלק מאותם גוברים וחלק משליחיהם.

גברת טל הקשתה ואמרה, לחברות ביטוח מגופים מוסדיים אחרים נותנים להחזיק סוכנים, להיות בעלים של סוכנים, והסוכנים האלה משווקים. אגב, משווקים את המוצרים שלהם. היא אומרת, למה לא נותנים את זה ליועצים? זה כל החוק שבא להבחין בין יועץ ובין משווק כדי שתהיה אפשרות לצרכן לבחון את זה באובייקטיביות. שיהיה לו גוף אובייקטיבי. היום יש רק סוכן אחד ואומרים שזה מצב לא בריא. סוכן שמקבל כסף מחברת הביטוח זה לא בריא, אני אפילו מודה שזה לא כל כך בריא. אז החליטו על היועץ שעליו יכול לסמוך הצרכן שיקבל ממנו את שכרו. אז לאדם הזה, לא ייתכן שכשהוא צריך לתת את הייעוץ הכי טוב, שהוא יהיה בעלים של מוצרים?

זה לא מה שהיא אמרה, היא אמרה דבר הפוך, סוכן שהוא בבעלות חברת ביטוח, לא יכול למכור את כל המוצרים כי אז הוא נראה כמו יועץ. משווק בבעלות חברת ביטוח לא יכול למכור את כל המוצרים.

תתייחס עד הסעיף הזה שדליה דברה עליו.

בעמוד 818 בסעיף קטן (ב) - - -

עוד לא הגענו לזה.

עמוד 814 סעיף 12 (ב). הייתה התייחסות לחובות שיש למשווק, מקלים על המשווק הקלה כשמבחינים הבחנה מסוימת בין משווק שהוא עובד למשווק עצמאי אבל בסך יש עליו חובה לדעת וללמוד מוצרים שהוא לא משווק אותם ולא של היצרן שלו, וזו מטלה וגזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. צריך אדם שעובד באיזשהו מקום או שהוא קשור בהסכם עם מקום מסוים, הוא צריך לדעת את כל המוצרים שבשוק, וגם את המוצרים של האחרים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זו מילה כתובה שלא יעמדו בה וחבל שהכנסת תוציא את זה.

מה אתה מציע?

אני מציע שהוא ישווק את כל המוצרים של הגוף שהוא מייצג, אפילו אם הוא לא עוסק בתחום הזה, אבל שידע את כל מה שהחברה שהוא מייצג מייצרת. למשל אם הוא מייצג את מגדל הוא צריך לדעת את המוצרים שלה ולא את המוצרים של קרן מבטחים ואת ההתאמה שלהם.

כתוב, ובלבד שמסר ללקוח מידע בדבר קיומם של מוצרים פנסיוניים אחרים המתאימים ללקוח שלגביהם אין הוא עוסק בשיווק פנסיוני ובדבר גופים נוספים אחרים שלגביהם המוצרים הפנסיונים, שהם בעלי זיקה אליהם, אין הוא עוסק בשיווק פנסיוני. זו מטלה שאדם לא יכול לעמוד בה, בשביל יש גם יועץ.

איך אפשר לחייב אותו לגלות את כל מה שיש לו?

מה שהוא יודע.

איך נדע מה שהוא יודע?

יש חזקה וגם במקורות שאדם שמייצג בעל בית חרושת או בעל מטע, יודע את המוצרים שלו וחייב ללמוד אותם.

בהלכה יש מושג, שהוא נוגע בדבר.

אני חוזר לשאלה ששאלתי את יוסי בכר הוא נתן תשובה מאד חד משמעית ופתוחה ואני מבין מחדש עכשיו שהשאלה לא הייתה כל כך בדיונית כמו שהוא חשב שהיא. אתה אומר לנו, אני משווק של חברת מגדל, מה אתה רוצה שאני אגיד על מנורה או על חברות אחרות? אני מכיר את מגדל, למה שלא יהיה כתוב פה, סוכני מגדל, פה יהיה כתוב מייעץ שהוא לא מוכר של אף אחד ופה יהיה כתוב סוכנות לשיווק פנסיוני שלא יכול להיות בעלים של שום קבוצה כלשהי.

אמרתי נעשה שלושה ולא שניים ואמרו לי לא. המפלגה שלי נמצאת ברחוב של סוכנויות סובארו והונדה, כשאני נכנס לבית של סובארו אני יודע ששם מוכרים סובארו. הוא לא יגיד לי שאחרי כן יש רחוב שמוכרים אופנועים של סוזוקי והונדה.

אתה משכנע אותי היום שמה שאמרתי הוא נכון כי אם אני מוכר סוזוקי אבל שמתי בצד הונדה דפוקה שלא יגידו עלי שאני מוכר את הכול אז תגיד שאתה סוכן ולא משווק, והוא משווק של חברה אחת והוא מייעץ של כולם ואסור לו לשווק ואז הציבור יבין את החלוקה בין שלושתם. אתם עושים פה ערבוב כי הטענה הייתה שמי שיבוא גם אל המשווק יקבל אינדיקציות על כל השוק.

אז תסביר לי ידין, למה הרעיון שגם אתה רצית להסביר ליואל הוא לא נכון, למה ההבחנה לשלושה היא לא יותר נקייה מאשר הערבוב הזה, יהיה ברור מיהו מייעץ, אסור לו למכור מוצר של אף אחד, סוכן לא יכול להיות בעלים של שום מוצר, כי אתה לא יכול להגיד שאתה מקבל אחוזים מהונדה ומסוזוקי אתה לא מקבל, אל תהיו צדיקים. תגיד לי אני רק סוכן, כמו שאתה הולך לסוכנות מסודרת ואז הם לא יכולים להיות נציג של בעלים.

המציאות בשטח היא כזו שבשוק הסוכנויות שעובדות בהסדרים הפנסיוניים, שמסתכלים על הפילוח של התיק, ולא בגלל זה כל כך רצוי אלא שזו המציאות, תראה שהתיק מאד מבוזר. 42% מהתפוקה של כלל, והיתר, 58% לא. ממה זה נובע? אתה מנהל הסדר של עוסק מול מעסיק אתה לוקח את כל התיק ואתה מתחייב לתת שירות, סוג של out sourcing של משאבי אנוש, אתה עוסק בגבייה בדוח הפיצויים ובייעוץ ובקרה ואז המעסיק מצפה ממך שתנהל את כל העסק גם אם יש לו פוליסות במנורה באליהו בקרן פנסיה, הוא ממצפה מהיועץ הפנסיוני הזה שיטפל לו בכל ואז באופן טבעי נכפה עליהם לטפל בכל התיק הזה.

הוא לא יכול להגיד שהוא לא מכיר את העסק הזה והוא לא יטפל בו. יותר מזה, אני יושב ראש פורום של מנהלי ההסדרים והסוכנויות נמצאות אצלי בפורום, כשהולכים על מכרזים לפעמים ההצעה שזוכה היא לאו דווקא של אותו גוף או של אותה חברה לביטוח חיים. חברת ביטוח מגדל למשל יכולה להגיד אני הולכת עד כאן ופניקס, שהיא להוטה להיכנס לשוק תיתן תנאים אחרים.

בהתחלה גם הממונה חשב שאנחנו כמו קופות הגמל של הבנקים שיש חברת ביטוח, והיא מוכרת רק את המוצר שלה במסווה של ייעוץ כללי, אבל המציאות בענף הביטוח שונה לחלוטין. אני מסכים אתך שיש יסוד שהם חייבים לציין במפורש שהם שייכים לחברת ביטוח מסוימת, אבל עדין זו אופציה. לבוא ולהגיד לגופים כאלה תתנו רק את זה פירושו להרוג אותם וזה יקרה גם בשאר הדברים הרבים שהם מטפלים בהם.

היום לטפל בהסדר פנסיוני, אין הסדר אחד שאין בו עשרה מבטחים. גם במפעל קטן, של 200 איש תראה קרן פנסיה מפה וקרן פנסיה משם וקופת גמל וחברת ביטוח כזו וכזו אתה בא עם ההיסטוריה שלך, אבל אם אני מטפל במפעל אני לא אטפל בך? אני חייב לטפל בך כי זה חלק מהשירות הכולל שאני נותן ולכן יש פה בעייתיות.

אבל יש נקודה אחת בדברי חבר הכנסת חיים אורון שהיא מאד מוצדקת ונכונה צריך לעשות הבחנה בין יועץ כמו שאמרת, שהוא יועץ על כל השוק והוא לא יכול להיות קשור, הוא יכול רק לייעץ, אם יש סוכן שעובד שכיר של חברת ביטוח נניח של מגדל, הוא צריך לבוא ולומר שהוא ממגדל.

אבל יש בכל העולם סוכן שהוא multiple agent שמייצג מספר חברות ביטוח, הרכב השוק הישראלי מכתיב לך שאתה חייב לייצג מספר חברות. מעל סדר גודל מסוים אני לא יכול לייצג רק חברה אחת מפני שיש לי פיזור אוכלוסיה כזה שאני חייב לייצג מספר חברות. אני מקבל עובדים עם עבר והיסטוריה שהיו בחברת מנורה או בחברת פניקס ואני ממשיך לטפל בהם בתור משווק, זה בלי תמורה אבל זה לא קשור לדיון כאן.

לכן צריכה להיעשות הבחנה בשלוש פורמולות, בדיוק כמו שציינת. פורמולה ראשונה היא שהיועץ אינו יכול להיות משווק, לא יכול לקבל שכר טרחה משום גורם משום יצרן ולא מהמוצר ורק מהלקוח והוא חייב לייעץ על כל השוק. ישנו הסוכן של החברה שאם הוא מגיע מקרן פנסיה מבטחים הוא אומר שהוא בא ממבטחים ומוכר את מבטחים, ולא אף אחד אחר והוא גם לא מכיר את קרנות הפנסיה האחרות ולא יודע את הזכויות שלהם. זה הסוכן הקבוע שהוא סוכן בית או שכיר של החברה או בהחזקה מלאה בבעלות חברת הביטוח או קרן הפנסיה.

ויש את הסוכן העצמאי, ואלה צריכים להיות גם בעולם המערבי, וגם בארצות הברית וגם באירופה היום וגם בחקיקה החדשה באירופה שעושים איחוד של כל חוקת הביטוח כשמאחדים את אירופה, מבחינים בין שלושת אלה. אלה שלושת המעמדות וכך זה צריך להישאר.

בחוק קובעים רק שניים.

אמרת שאתה מטפל בכולם בלי תמורה, אני רק רוצה לברר את זה, מה שאתה מוכר, קופות גמל ומוצרים פנסיונים אחרים לא אמרת שאתה לא מקבל תמורה מהיצרנים. רציתי רק שזה יהיה ברור.

הוא דיבר כשבא לקוח עם תיק ישן. אני כבר 30 שנה במקצוע, יש לי חברת ייעוץ וסוכנות ביטוח מהגדולות בארץ, הדרישה הזו ממני לדעת להגיד לו מה יש לו במקומות אחרים וכמה הוא יכול לקבל מאליהו ומהכשרת הישוב או מנורה, כשאני עובד עם כשבעה ספקים, היא בלתי סבירה ובלתי אפשרית. זה לשים מכשול בפני עיוור כי אז תמיד אפשר לתבוע אותו למה לא אמרת שיש משהו במקום אחר וזה לא סביר.

שאל חבר הכנסת שוחט אתמול בוועדה כמה העמלה, נניח שזה 15%, אז אני אספר לכם על עמלות בענף הביטוח הפנסיוני, קרן פנסיה היא 6% דמי ניהול מהפרמיה, פלוס חצי אחוז מהרזרבה, לחברת הפנסיה ולגורם המטפל.

זה מקביל ל- 0.6% שקופות הגמל הבנקאיות גובות .

אפשר לסגור על 0.6%?

הדרישה הזו לשבת עם בן אדם ולתת לו סקירה כזו על כל מה שקורה בשוק הביטוח הפנסיוני היא דרישה שמבחינת הזמן והאמצעים היא בלתי סבירה ואני אומר שהדרישה יותר הגיונית שייתן גילוי נאות על כל מה שיש לו ולא שידע על כל מה שיש למישהו אחר שהוא לא עובד אתו.

מי ישלם על ההפצה?

על הייעוץ ישלם רק הלקוח.

מי שרוצה ייעוץ, ישלם.

גם היום כשמישהו רוצה ייעוץ הוא משלם על זה.

תמיד חוזרים ללקוח ממילא הוא משלם על הכול מה זה משנה מי מסובב את זה?

כי אז זה לא יהיה ייעוץ אובייקטיבי.

זה מאד משנה, ואתה יודע שזה משנה.

אני יודע שזה משנה, אבל אני שואל אותם כדי שיהיה בפרוטוקול.

הבנקים אמרו כאן ביושר שהם לא רוצים להיות יועצים רק משווקים. לכפות עליהם את עניין הייעוץ במסווה שהם יהיו יועצים אבל ייקחו עמלה מהמוצר זה להפוך אותם למשווקים בדלת האחורית.

אמרו שכל החוק הולך להיות כזה שיכפו אותו על אנשים.

בסעיף 15 בעמוד 754 כתוב במפורש בחוק עצמו, ואולם ייעוץ פנסיוני לא יהיה זכאי לדמי ה___ כהגדרתם בסעיף 41ה' אלא מאת הלקוח לעניין זה. אתה כרגע קופץ לסעיף 19, שזה סעיף אחד מעל מה שאמרה גברת טל , כתוב לעניין סעיף קטן זה אין בהוראת פסקה זו כדי למנוע תשלום שכר והחזר הוצאות בידי לקוח בדרך של מתן הוראה לגוף המוסדי שהוא בעל זיקה למוצר פנסיוני נושא הייעוץ הפנסיוני, להעביר ליועץ הפנסיוני את השכר והחזר ההוצאות מתוך הסכומים המועברים מידי הלקוח לחיסכון באמצעות המוצר הפנסיוני.

זאת אומרת, בסעיף 15 אומרים לי רק מאת הלקוח, נכון שזה מאת הלקוח אבל הכסף לא יגיע מהלקוח הוא יגיע מהיצרן, לכן יצרו את סעיף 18 שבו עצרה הגברת טל, בסעיף 18, הפחד הוא שמרגע שהגוף המוסדי או חברת הביטוח, הרי היא בקשר עם הבנק בעשרות ומאות פעולות שוטפות בחייה יום יום, יש הלוואות שניתנות לחברות הביטוח או הפקדות כספים בחברות ביטוח, איך אפשר יהיה למנוע, ברגע שיש איזשהו תזרים של כסף שלא יתנו להם את העמלות בפעולות אחרות.

לדוגמא, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, תחליט שהיא לוקחת חמישה מיליון ש"ח ומפקידה בחיסכון באותו בנק ובמקום לקבל ריבית של 6% מקבלת רק ריבית של 4%, הנה היא שילמה לגוף המוסדי, ליועץ, עמלה נוספת מבלי שהיא בכלל עברה דרך זה. מרגע שיש אפשרות לקבל תשלום, אם אני מחליט מחר להיות יועץ, אני לא יכול לקבל שום דבר מחברת ביטוח, לא יכולה להיות שום זרימה, תמיד יגלו אותי מפני שאני לא יכול לבצע שום עסקה.

הבנקים יכולים לעשות את זה כל פעם וחברת ביטוח לא, ללא קשר לבנק.

אבל חברת ביטוח לא נותנת מימון לגוף מוסדי.

לחברת הביטוח יש קופת גמל והיא אומרת תעשה אצלי פנסיה ובקופת הגמל העמלה תהיה יותר נמוכה, זה בדיוק אותו דבר כמו פה.

הוא אומר שהוא לא יועץ, הוא לא יכול ליהנות מזה.

אני מדבר על היועץ בלבד.

עם יד על הלב, כמה פרצות לדעתך יהיו אחרי שנעביר את החוק. אני מבטיח לך כיושב ראש ועדת כספים, ואני לא יודע כמה זמן אהיה יושב ראש ועדה אבל אני מבטיח שלפחות בקדנציה הנוכחית שלי יהיו עוד כמה תיקונים.

הויכוח הוא לא בין ייעוץ לשיווק משום שלכולם ברור שלפחות הכוונה של המחוקק, ונדמה לי שעל זה אין מחלוקת בוועדה, שהייעוץ צריך להיות ייעוץ נקודה. הויכוח מתחיל אחרי זה באפשרות להיות משווק פנסיוני ולהטיל את העמלה לכיוון השני ואז אתה אומר יקנו מוצר במוצר.

אם הפכת את היועץ למשווק.

היועץ בבנק אומר שמותר לך לקבל עמלה כאילו עבור הלקוח - - - ברגע שאתה לוקח עמלה על המוצר, אתה משווק ואתה לא מייעץ.

זה הויכוח הגדול, הוא נכון לגבי זה והוא נכון לגבי כל המוצרים.

הנושא פרוץ לחלוטין מרגע שהחליטו שיש אפשרות לקבל את התשלום לא מאת הלקוח אלא על פי הוראת הלקוח ליצרן, הפכת את היועץ למשווק.

זו זריית חול בעיניים.

אם אפשר לקבל עמלה על המוצר, אין משמעות להבחנה בין יועץ למשווק. היום המציאות בשוק הישראלי בענף הביטוח הפנסיוני, שיועצים, יש עשרות כאלה, לא מקבלים עמלות מהמוצר אלא מקבלים מהלקוח ולא משנה אם זה המעסיק או העובד.

איזה יועצים?

כל אקטוארים שהם יועצים של גופים מקבלים מהלקוח. חברת הייעוץ שלי מגלגלת מיליון לא מקבלת עמלה מהשיווק תמורת הביטוח, מקבלים מהלקוחות באופן פרטי. אם אתה הולך להיות משווק ותהיה בכובע של יועץ, תבלבל את הלקוח. ידין אומר שהוא רוצה שהתמונה תהיה בהירה והנציגה שלך אומרת שאתם רוצים להיות משווקים, אני טוען שלהיות יועץ ולקבל עמלה מהמוצר זה להיות משווק רק בכובע אחר. ושהדברים האלה יהיו ברורים על השולחן.

כשיצא הדוח של ועדת בכר הוא יצר הפרדה מוחלטת במסמכים.

שמענו את זה מאה פעמים, יש הבדל בין בכר לבין החוק אנחנו מבינים וזו הנמקה טובה שלכם למה לשנות את הסעיף ולחזור לבכר והם יסבירו למה היו עליהם לחצים והם שינו את דעתם. אנחנו מודעים לזה ועכשיו אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.

בשביל הסר ספק ובשביל שיהיה ברור לגמרי אני לא מכיר אחרים אבל בכל השמות שמאיר הזכיר כאן, כולל מאיר עצמו, לכולם בלי יוצא מהכלל יש להם כובעים כפולים. כשאני שם עכשיו את הכובע האחר, אני משווק, בכולם, ההיגיון הכלכלי הם מקבלים את העמלות מהלקוח. לא שאני חושב שזה רע, אני חושב שכך צריך להיות, אני חושב שצריך שתהיה שקיפות לגבי מה שמקבלים מהלקוח.

אני חושב שבסוף הכלכלה מנצחת, אם ניצור כאן סביבה רגולטורית שעומדת בסתירה מוחלטת להגיון הכלכלי, היא לא תעבוד. כמו שהסביבה עכשיו שעומדת היום בסתירה מוחלטת להיגיון הכלכלי, אי אפשר שגופים כלכליים יעמדו בניגוד לאינטרסים הכלכליים שלהם וחשוב שיהיה ברור שהמצב שהוצג כאן הוא קצת שונה במציאות.

נהיה כאן ערפל או טשטוש בכמה נושאים שעלו בעת ובעונה אחת. אמר יוסי קודם כל שצריך להוריד מהמשווקים, כמו שקראתי אתמול בעיתון שהם נקראים "סועץ" שזה סוכן/יועץ. אמר יוסי שיהיה מאד קשה להודיע להם על מוצרים שהם לא מייצרים ואני נוטה להסכים שיש נקודה במה שהם אומרים, אבל ממה זה נובע? הם הפכו ליועצים משווקים, ל"סועצים" כאלה כי קודם הגבילו אותם בכמות המוצרים ואחר כך הוסרה המגבלה הזו והיום הם יכולים להפיץ את כל סוגי המוצרים, מה שהם יחליטו.

לכן עשו אותם גם ליועצים כי באו המחוקקים ואמרו אם באמת נוצר מצב בציבור שאתה נותן את כל מגוון המוצרים, אז שהמצב הזה יהיה גם עם תוכן. נפיל עליך את כל חובות היועץ, חובת נאמנות, חובת זהירות ותצטרך להגיד גם על מוצרים שאתה לא מוכר אותן אבל קיימים בשוק, כדי לתת תוכן למראית העין הזו שנוצרה כלפי הציבור. אני לא אומרת שמראית העין הזו תעבוד אבל זה מה שקרה בחוק הזה. החוק הזה סטה מהצעה שהם יכולים להפיץ את כל סוגי המוצרים יוטלו עליכם כל חובות היועץ בדרך האחורית וגם תצטרכו לגלות על מוצרים אחרים, זה כדי לתת תוכן.

אז אין הבדל בין משווק לבין יועץ.

אתה צודק, החוק יצר פירוד אבל תבין מאיפה זה יצא ואם אתה שואל אותי בכובע של בנק, ברור שאני רוצה שיהיו לך גם את חובות היועצים כי אחרת תהיה משוחרר לגמרי תהיה גם משווק לשווק את כל המוצרים וגם תהיה פטור מכל החובות, זה ברור שיהיה מאד קשה וכל המטרה של ועדת בכר ששני החוקים על זה, אני מדברת מהכובע של הבנקים, הטענות נגד הבנקים היו שיצרנו מצב כלפי הציבור לקחנו יועצים אובייקטיבים, עכשיו זה עבר אותו דבר אליכם, אותו סיפור עבר מהבנקים למשווקים.

אנחנו לא היינו בקטע של ייעוץ.

אם צריך להבהיר עמדות לחבר הכנסת שוחט ולי אז הבהרתם אותם.

קראת פסקה שמאפשרת לתת הוראה לגוף מוסדי שממנה הסקת מסקנה שכביכול אין הבחנה ולא כך. אני מפנה את תשומת לבך גם להוראה וגם לדברי ההסבר. ההסבר הוא טכני גרידא, פשוט מתן הוראת תשלום ותו לא, מכאן אין להסיק שום מסקנה הדברים חדים וכתובים בצורה ברורה.

אתה מתכוון ל- 18(א)(ב)

הוא מתכוון ל- 19 (א)3

אתה מתכוון לזה שהאזרח הרגיל שלא נמצא כאן היום מסוגל בכלל להבחין ברגע שהיא חותמת על ההוראה שבעצם התשלום עבור הייעוץ מגיע ליצרן ולא היא משלמת אותו. הרי כל המטרה ליצור פירוד, עד היום סוכן ביטוח היה מתווך, הוא לא היה יועץ, לא היה חוק יועצים הוא היה מתווך וחלו עליו כל חוקי התיווך לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח בנושא הזה.

בא המפקח על הביטוח ויצר מודל מאד חכם שאמר, אנחנו נבדל את היועץ מהמשווק והבידול שאנחנו יוצרים בין יועץ לבין משווק שברור גם מה אתה עושה וממי אתה מקבל תמורה ואם אתה יועץ אתה מקבל תמורה אך ורק מהלקוח ולא יכול לקבל משום דרך אחרת. אם אתה משווק אז יש לך זיקה ליצרן למוצר והצרכן יודע שאתה בא בכובע של המוצר ואתה לא בא בכובע של היועץ.

חלים עליך חוקי גילוי נאות חלים עליך כל החוקים הקיימים של גילוי נאות של המוצר גילוי נאות של הפרמיה שהצרכן צריך לשלם, אלה כבר דברים שעברו בשנת 2005 ו- 2004 על ידי המפקח על הביטוח במוצרים שאנחנו משווקים כבר היום, עדין לפני שהפכנו להיות משווקים פנסיונים.

זה המשך תהליך של גילוי נאות במוצרים, חלוקה ברורה בין ריסק לבין חיסכון מבחינת הפרמיה אלה תהליכים שכבר עברנו אותם. סיום התהליך הוא הפרדה בין יועץ לבין משווק. התהליך הזה חייב להימשך והתהליך של הפרדה בין יועץ ובין משווק הוא תהליך נכון וטוב למרות שכאן כתוב שאם אני, יוסי מנור רוצה להפוך להיות יועץ אני צריך להיפרד מכל העבר שלי של 30 שנה, אני צריך למחוק את סוכנות הביטוח שלי, אני לא יכול להמשיך להחזיק את כל הנכס שלי, את כל הלקוחות שיש לי.

אבל אתה לא רוצה - - -

מי אמר לך? זה הסבר פשוט ולא מסובך על התהליך הזה.

אני חושב שהנושא הזה הובהר, יש עוד נקודה אחת שנראית לי מאד בעייתית. אם אתם מסתכלים על שוק ורואים מיהם הלקוחות שיש להם את המוצרים הפנסיונים הכי טובים והכי משופרים מדמי ניהול הכי נמוכים מהגדרות כיסויים יותר טובים ממערכת של ניהול יותר טובה, תגלו שהם בדרך כלל שייכים לאותם מפעלים שדואגים לעובדים שלהם, עושים מכרזים ויש מערכות שלימות שמטפלות בזה.

בדוח הזה, ככל שאני לא מבין אותו יש אמירה חד משמעית שבעצם מוציאים את המעסיק מכל העניין של הסדר פעולות, זה הופך להיות נחלתו של העובד ואני אומר לכם שהתוצאה הסופית תהיה, כי אז כל עובד בנק יבודד את המערכת, המוצר יהיה יותר יקר, השירותים יהיו יותר יקרים והמוצר יהיה פחות טוב . יש מה לעשות, יש פתרון ויש לי הצעה.

אני לא מסכים.

מכיוון שאני קרוב למעסיקים ואני גם רואה את העובדים גם כשהם נפגעים לא רק כשהם באים לעבודה מאושרים שיש בעיה סוציאלית, כמו אצלך בקיבוץ, אי אפשר להוציא את המעסיקים ולהגיד להם שהם לא אחראים על הגדרת המוצר הביטוחי כי אם חלילה יקרה אסון, נניח שבחרתי עובד טמבל ובחרתי מוצר לא טוב ואין למעסיק מה להגיד, אבל כשאומרים מקרה סעד, אני מקרה סעד ו- 3000 עובדים רואים אותי ויש אחריות שאי אפשר לנתק אותה והאחריות על תנאים סוציאליים היא חלק מהסכם קיבוצי.

לכן אם יש נושא מהותי נוסף ברפורמה שצריך לתקן, צריך להחזיר למגרש את הוועדים ואת המעסיקים כי יש את הנושא של התנאים הסוציאליים שהם חלק ממסגרת יחסי עבודה.

איל, אני רוצה לשאול שאלה, בקשר לויכוח שהיה פה בלילה לפני שנה וחצי על הפנסיה של עובדי צהל, על פי הצעת החוק הזו למשרד הביטחון אסור היה לנהל משא ומתן עם גורם פנסיוני על הבטחת תנאים יותר טובים. אני לא מדבר על הטכניקה אם היא תהיה טכניקה של מכרז או טכניקה של התמחות של שני אנשים. אם נניח משרד הביטחון, ואני במיוחד נותן דוגמא כזו לא של ועד עובדים, נניח גם במקרה של קיבוץ שבא מישהו ואומר שהוא מנהל עכשיו משא ומתן על פנסיה בשם אלף עובדים או בשם כל קציני צהל.

ראשית, חוק הייעוץ הפנסיוני מדבר על יעוץ לפרטים הוא אינו מדבר על יעוץ למישהו שהוא אינו פרט, קרי האדם הבודד. לא חשבנו שצריך להזכיר בחקיקה אם למשל מעסיק רוצה לקחת לעצמו יועץ, לא חשבנו שצריך לטפל בזה בחקיקה כי לחקיקה יש את המשמעויות שלה היא קובעת נורמות במקומות שחשבנו שתכלית ההגנה על הפרטים, על הציבור הרחב, אז נכנסנו, אבל במקומות שחשבנו שאם מנכ"ל טבע רוצה לקחת לעצמו ייעוץ לחברה שלו אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להתערב, לכן זה משהו שנמצא מחוץ למגרש.

יתרה מזו, ניקח לדוגמא שמחר הסתדרות העובדים או איגוד מקצועי מסוים רוצה, ואנחנו מסכימים, גם מעסיקים וגם עובדים, שפנסיה זה חלק אינהרנטי עם העיסוק שלהם, כל אחד והכובעים שלו. נניח שמחר האיגוד המקצועי הזה חושב שהוא רוצה להעמיד לאנשים שלו ייעוץ פנסיוני והוא אומר שהוא הולך לבחור יועצים והוא רוצה שלושה יועצים עם כישורים כאלה וכאלה ואמנת שירות כזו וכזו ואני רוצה שהיועצים האלה יתנו שירות ייעוצי לעובדים שחברים באיגוד.

עד כאן אין בעיה ובלבד שאין תמורה שעוברת מהתהליך לאיגוד, קרי שלא יהפוך נגוע כי אז פתאום יועץ שייתן לו יותר מתמורה יהיה מוטה בבחירה שלו. עצם זה שמעסיק לא מתקשר בצורה עסקית אלא מעמיד את הפסיליטי ומאפשר לעובדים שלו, או איגוד מקצועי שמאפשר לכלל החברים האיגוד הזה לקבל את השירות על הייעוץ האובייקטיבי, כאשר כל התמורה היא ביחסים שבין העמיתים לבין אותו יועץ, ואני מניח שלאיגוד מקצועי או למעסיק גדול, יש כוח ויש משמעות לתהליך הזה בפוזיציה שלו אל מול כלל השוק, אני חושב שזה נכון, זה התפקיד האמיתי שלהם.

פשוט עשינו מהלך מצוין בהיבט הזה שהוצאנו אותם מניגוד העניינים כי ממצד אחד כאיגוד מקצועי אתה נלחם להעסיק את ההטבות הכי טובות מהקרן שהוא יושב בה כמנהל ושהוא אמור לשמור על האינטרסים של העמיתים האחרים. זה מלכוד שהבנו שהיה האיגוד המקצועי עד היום.

לכן אני חושב שזה נכון ואין בעיה בתחום הזה, והניסיון להכניס את המעסיקים בכובע של ניגוד העניינים הוא לא נכון כמו שלא נכון להכניס את האיגוד המקצועי בכובע של ניגוד העניינים. זו העמדה שלנו ובמקרה היא גם מקובלת על האיגוד המקצועי בישראל. סעיף 20 מתיישב עם מה שאמרתי, הוא מונע התקשרות עסקית הוא לא אומר כלום באשר להתקשרות של יועץ.

יועץ זה תמיד מתן ייעוץ ליחיד.

אם מחר טבע אומרת שיש לה עובדים בארץ ובחול והיא רוצה לעשות לעצמה יעוץ, מה מבנה התכנון הפיננסי הפנסיוני שהיא צריכה לקחת לעצמה כי חלק מהחשיפות הם חשיפות שלה. חלק מהחברות יש להם חשיפות גלובליות מחקיקות שונות, ואני אפילו לא רוצה להתערב בזה.

האם מותר לטבע לשכור יועץ לעובדים שלה.

אני אחזור ואנסה להיות ברור, לכל מה שקשור למערך הייעוץ לפרטים, לעובדים, שזה הנכס החשוב שלו, אנחנו רוצים מה שיותר אובייקטיביות ביחסים שבין היועץ לבין הלקוח שלו לכן אנחנו לא רוצים להכניס שיקולים זרים לתוך המערכת. השיקולים הזרים הם תמורות עסקיות לכן אנחנו לא רוצים שמעסיק ישכור שירותיו של יועץ מסוים כי זה יכול לפגום בעצם ההתקשרות עצמה בסוג הייעוץ שהוא ייתן כמו שאנחנו חושבים שתהליך הניקיון הזה הוא חשוב.

אני אתן דוגמא ברורה יותר בקטע של האיגוד המקצועי, הגדיר האיגוד המקצועי מפרט שהוא רוצה יועץ שיש לו יכולת טכנולוגית ויכולת מתן שירות - - -

אבל איך הוא מממש את הכוח שלו - - -

ועד עובדי התעשייה האווירית לא יכלו לקבל מחברת הביטוח, זה מה שאתה רוצה להגיד.

לא מחברת הביטוח ולא מהיועץ.

הוא ינהל משא ומתן אם הוא ירצה אבל בשום נקודת זמן לא יהיה מצב שיזרום כסף מהגוף המבטח לוועד העובדים.

וגם לא יהיה חלק מהתמורה העסקית, זה מה שאנחנו אומרים. עד כאן אין בעיה, כל התמורה היא ביחסים בין הלקוח ליועץ.

מעביד יכול להשאיר יועץ שייתן ייעוץ ללא תמורה

אם בחר מעסיק, או איגוד, שניהם שחקנים מרכזיים בתהליך הזה, לעמיד שירותים של ייעוץ שאין בהם התקשרות עסקית בין המעסיק או האיגוד לבין היועץ, לרבות תמורות - - -

אני שוכר שירותיו של יועץ - - -

אני רוצה שכל התמורה תהיה מהלקוח ליועץ, אתה לא תצטרך לשלם. הדוגמא הכי טובה הם המהלכים שהיו בפנסיה, שם התעקשתי שכל התמורה תלך לעמיתים וראו זה פלא, כל התמורה הלכה לעמיתים, 4% הנחה בפרמיה ו- 1/2% הנחה בדמי ניהול, בשורה התחתונה היא הגדילה את הפנסיה של מי? כל הזמן תמכתי בהם.

למה הכנסת לחוק?

למה הכנסתי אותם לחוק? למה עיגנתי אותם במיוחד בתחום הייעוץ הפנסיוני? למה איגוד עובדים נמצא בתוך החוק שאתם הולכים לחוקק? כי אני חושב ששחקן משמעותי בתחום החיסכון הפנסיוני - - -

אתה לא חושב שמעסיק הוא שחקן משמעותי? אם אתה מצפה שעובדים ילכו וישלמו על ייעוץ זה לא יקרה, זה חלום באספמיה.

לפני רגע אמרת אחרת...

יש שלוקחים אבל זה לא הרוב.

אין בחדר הזה שום חובה להגיד כל הזמן אותו דבר.

תנו לי להגיד דברים מסודרים, אני אומר שלייעוץ פנסיוני העובד צריך לשלם אבל יש מקרים, ומכיוון שאני נמצא בשטח ומכיר את זה, היה לי מקרה של ייעוץ פרישה, שאנשים רצו לראות את החיסכון בכסף במיידי. המפעל אמר שהוא ישלם מאה ש"ח וכל עובד ישים חמישה ש"ח. מתוך מאה פורשים, באו עשרים איש ליועץ, הם לא רצו לשלם כסף. יש בעיה עם זה ואך תיתממו.

אני אומר, אם מעסיק רוצה לארגן ולהתקשר ליועץ לטובת העובדים שלו וכל התמורות הולכים לעובדים שלו, למה לא? בתעשייה האווירית יש יועץ להנהלה יש יועץ לוועד וביחד בונים תכנית שהכי טובה לעובדים, מה לא בסדר עם זה? למה אתה מונע מהמעסיק את הזכות לתת לעובדים שלו?

אני מציע לחזור לבסיס, החוק הזה אומר שבתחום החיסכון הפנסיוני אני רוצה להעביר את הכוח והעוצמה ליחידים. זה שאחרים בפטרוניות אומרים שהם יודעים מה טוב בשבילם, אנחנו המעסיקים הנאורים ונעשה הכי טוב בשבילכם, אני לא מסכים עם זה ואני לא חשוב שזה נכון, האמת נראה לי מוזר שהטענה הזו עולה בכלל בסביבה הכלכלית שלנו היום במאה הזו.

בנושא של משרד הביטחון היה פה פיצוץ, פעם ראשונה ששר הביטחון בא והגיש הסתייגות למה שהוועדה קבלה והטענה הייתה, תנו למשרד הביטחון לנהל משא ומתן בשם כלל משרתי הקבע אחר כך כל קצין יוכל להחליט באופן אישי אם הוא קונה את הסחורה או לא. הייתה הצעה נגדית, שאתה מכיר טוב את הסיפור שהיה מאחוריה, לא לנהל משא ומתן, כל אחד יציע לכולם ובסופו של דבר התקבלה פה הגישה שאמרה שיש יתרון לקבוצה במקרה הזה, תן לפרטים אפשרות לממש אותו, הם יחליטו בסוף אם משתמשים ביתרונות. בסוף אי אפשר לכפות על אף אחד כלום.

לכן אני אומר שהמודל שאנחנו מציעים, שבו אנחנו מגדירים את הייעוץ כייעוץ לפרטים ושם אנחנו רוצים להיות, אנחנו לא רוצים להיכנס בכלל ליחסים שבהם חלק מההתקשרויות של המעסיקים עם יצרנים דרך מערכת הייעוץ או דרך מערכת השיווק, יכול לבוא מעסיק ולהגיד שהוא מעסיק נאור, הוא בכלל לא רוצה להעמיד ייעוץ, אני רוצה להעמיד שיווק לעובדים שלי, זה בסדר.

אבל אז צריך לזכור שיכולים להיות ניגודי עניינים בין הפוזיציה של המעסיק לפוזיציה של העובדים ואני חושב שאחד התהליכים הכי חשובים של החוק הזה, שהוא מעגן זכות מאד בסיסית של ציבור רחב שאף אחד לא מייצג את האינטרסים שלו פה. אין ספק שהמעסיקים יושבים וצועקים פה חמס ושחלק מהיועצים שרוצים שיהיה להם קל בחיים לסגור דיל עם אחד, זה הכי קל, סוגרים דיל עם המעסיק וזה פותר את הבעיה.

היתרון לגודל זה פי עשר.

בנוגע ליתרון לגודל, אנחנו לא מונעים אותו כי אמרנו שאין מניעה שלמשל במקרה של האיגוד המקצועי הולך האיגוד המקצועי ואומר שיש לו גודל, התעשייה האווירית, או איגוד עובדי בתי מלון, והוא רוצה להעמיד עכשיו ייעוץ פנסיוני לכל החברים באיגוד והוא בוחר מפרט של יועצים כי הוא חושב שרמת ייעוץ ושירות שצריכה להתקבל לחברים שלו, הוא בוחר אותם ומעמיד אותם לרשות העמיתים. ניצל את הכוח שלו? בוודאי, גם בבחירת הייעוץ וגם במוצרים שאותם יועצים יביאו למכרז כי היועצים האלה ישבו מול הענף - - -

כל עובד בית מלון ישב מול הסוכן?

אני אסביר שוב, בא האיגוד המקצועי, למשל איגוד בתי המלון ואומר שהוא רוצה למנף את הכוח שלו, הוא צריך לבחור יועצים שישבו מול הענף ויתנו את הייעוץ הכי טוב כי בסופו של יום גם בענף בתי המלון כל העובדים לא יכולים לחיות עם חליפה אחת, הם צריכים לבחור כמה חליפות מפני שלמשל יש הבדלים עצומים בגילאי העובדים לפי הענפים בתוך בתי המלון, אז אין מוצר אחד והוא צריך לתת ייעוץ. אז הוא בונה מפרט ייעוץ שהוא רוצה לקבל בוחר את היועצים, עד כאן אין בעיה עם החוק, ואותם יועצים נותנים שירות לחברי האיגוד, עד כאן אין בעיה וזה עומד בהוראת החוק.

מה זה נקרא לחברי האיגוד?

מה ההבדל אם יעשה את זה סוכן או יועץ, זה אותו תהליך. ישב יועץ ובסופו של דבר הייעוץ הוא פרטני, יושב יועץ מול לקוח ומנסה לתפור לו את החליפה המתאימה, שאלת התגמול ליועצים היא שאלה כללית, למה היא עולה עכשיו? היא שאלה כללית והיא עולה בהקשרים אחרים, בהקשר לריכוזיות במערכת ההפצה ובהרבה הקשרים אחרים.

אני רואה את הדברים אחרת, במקומות המאורגנים ממילא משלמים פנסיה וזה לא קשור - - -

זה לא מדויק.

אני רואה באחד התפקידים של ועד העובדים במסגרת הטיפול בעובדים של המפעל, ויש רשימה של תפקידים, אחד מהם הוא הטיפול בזכויות הפנסיוניות שלו, זה תפקיד מרכזי ממדרגה ראשונה. משמעות העניין שכדי לייצג אותם הוא מכיר את העובדים מכיר את הגילאים ואת הבעיות הספציפיות והוא צריך לקבל אותם מיועץ.

אני רוצה לחדש לך שיש הנחיה באיגודים המקצועיים בישראל לא לתת ייעוץ בתחום הזה כי האחריות היא עצומה. אף עובד איגוד מקצועי אין לו את הידע והחשיפה, הוא לוקח יועץ, הוא לא לוקח את האחריות.

אני יכול להסכים אתך בדבר אחד שאחרי שהגוף המייצג, אם זה ועד עובדים, ואחרי הדברים שנותנים למעסיק, שלא יהיה מצב שכאשר ייחתם ההסכם והעובד לא ידע, שבעצם חברת הביטוח, במקום לתת לו את כל התמורה מחזירה לו.

זה מותר וזה מסודר בחוק היום, יש את האפשרות הזו, מה שהמעסיקים רוצים פה זה לשלוט על הפנסיה של העובדים שלהם ואנחנו מתנגדים לזה. הם רוצים להתערב בסוגי המוצרים הם רוצים לקבוע איזה פנסיה תהיה להם, אף אחד לא ידבר בשם העובדים וגם לא המעסיקים. הגישה הפטרונית שבה מישהו חושב שהוא יודע יותר טוב מהעמיתים עצמם מה טוב להם, היא גישה - - -

זה לא גוף מייצג

תאמר מה ההבדל בין המצב הקיים למה שאתה מציע.

אני לא אומר שאיגוד מקצועי או מעסיקים הם לא שחקן מרכזי בחיסכון הפנסיוני, להפך, בגלל זה באתי כל הזמן למעסיקים הנאורים ששילמו לקרנות הותיקות כסף ואמרתי להם תביאו לי עוד כסף, כי אתם שותפים, זו הסיבה שאנחנו מבקשים מהם להוסיף כסף אבל אני מבחין בין זה לבין הייעוץ הפנסיוני שזה ייעוץ לפרטים.

ועד עובדים כן יכול להתקשר ליועץ לפי החוק הזה אנחנו מחזקים את מעמדו, נכון להיום הוא לא יכול לעשות את הפעולה הזו, או שזה לא מוסדר כי כל הייעוץ לא מוסדר, אנחנו אמרנו שנלך יותר רחוק, האיגוד המקצועי כן יכול להתקשר עם יועצים ובגלל שתהיה התמורה.

אני חושב שהגישה הפטרונית בה אומרים המעסיקים שהם יודעים מה טוב לעובדים שלהם יודעים איזה פנסיה טובה להם ואיזה הסדר טוב להם היא גישה לא נכונה, ראו זה פלא, חלק מהמעסיקים בחרו במקרה תכניות הסדרי פנסיה שלא בהכרח תאמו התאמה אופטימאלית לעובדים שלהם. אני חושב שצריך להעביר את יכולת הבחירה לפרטים ולהעמיד גוף ייעוץ אובייקטיבי שתהיה לו גם אחריות.

מי יהיה הגוף?

אותו יועץ שישב שם.

מעסיק יכול לנצל תנאים יותר טובים עם יתרון הגודל.

זה לא קשור להתקשרות.

אני רוצה שתבין משהו, עבדתי במקומות עבודה שיש שם למעלה מ- 5,000 ו- 7,000 איש. צודק מאיר שאומר שכשבאים ועושים הסכם מול עשרה עובדים או מול 7000 עובדים אתה משיג יתרון גדול מאד להטבות לאותו עובד.

אני חוזר להתחלה, הייעוץ הוא ייעוץ לפרטים, זה החוק שאנחנו מתעסקים אתו. לא התעסקתי בייעוץ למעסיקים ואני גם לא רוצה לחוקק את זה. יותר מזה, אם תהליך הבחירה הוא שבא מעסיק ואומר אני רוצה לייצר מפרט יועץ, לפי החוק הזה אין בעיה.

אתם עושים פה שני סוגי יועצים, אחד פנסיוני ואחד פיננסי, וכל אחד כאילו שיהיה לו את הפתרון, כשמה שצריך זה ייעוץ הרבה יותר רחב שיהיה גם פנסיוני גם פיננסי, יועץ שלא יהיה לו שום מעורבות בדבר כזה כי למשל לאדם צעיר היועץ צריך להגיד שהוא צריך להתחיל את הפנסיה בגיל 32 כי לפני זה לא כדאי לצבור זכויות פנסיה, אם את הפנסיה אתה מתחיל לקבל בגיל 67 אז תתחיל ב- 32 ויהיו לך 35 שנים ו- 70%.

אני מקווה שזו לא העצה שאת תתני, זו דוגמא רעה.

לאדם רווק אל תמכרו ביטוח חיים, או לאדם בגיל 65 אל תמכור פנסיה, לאדם צעיר אתה צריך להגיד שיקנה דירה לפני שהוא קונה פנסיה.

למה? ממה הוא יקבל אובדן כושר עבודה?

אובדן כושר עבודה זה סיפור אחר.

את מנסה להגיד שאין מקום למה שמופיע בחוק. את אומרת לא ליצור את שני המסגרות יועץ פיננסי ויועץ פנסיוני, את אומרת שיש יועץ אחד שהוא יועץ לכל. החוק מבחין בין שניהם.

במצבים מסוימים, כמו אלמן שהילדים שלו מבוגרים, הוא לא ירצה חיסכון פנסיוני אלא חיסכון הוני כי אז הוא משאיר ירושה, בחיסכון פנסיוני אין ירושה.

אני מבין שסיימנו את הקריאה של החוק עד סעיף 20.

כל החוק נקרא.

אני מבקש להגיש את ההסתייגויות עד סעיף 18

דליה התייחסה רק עד סעיף 18, הם התחילו ולא סיימו, אז יש עוד את ההערות של דליה מסעיף 18 ואילך.

זה כבר לא יהיה היום. יש לי הרגשה שיכול להיות שהפער הוא בין הניסוח והבנת הנקרא על ידי הרבה אנשים פה לבין מה שאמרת בסוף, כי לפי מה שאמרת בסוף יש תחושה שאין מחלוקת גדולה אבל יש תחושה שזה לא מה שעולה מתוך דברי ההסבר.

הרושם שעולה כאן הוא שבעצם החוק הזה מעקר ציבור של עובדים ומעביד של ציבור. אני מציע, מה שבדרך כלל יושב ראש מציע במקרים כאלה, אם יש מחלוקת על העניין עצמו אז צריך לשבת ולפתור אותה אבל אם אין מחלוקת על העניין עצמו, אם זה בתחום אי ההבנות, כי לכאורה אמרת בסוף שאתה מקבל את ההנחה שגם המעסיק וגם העובדים יכולים לממש את יכולתם לנצל את היתרון שיש להם בגודל, אסור שהתמורות ביתרון הזה יתגלגלו אלא לתוך הפנסיה, זה מה שאתה רוצה?

בתפיסה, הייעוץ לפרטים, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יעשו לכולם ביטוח מנהלים גם למי שמרוויח 3,000 ש"ח שכר מינימום, אולי פנסיה מתאימה לו.

המשך הדיון יהיה מחר וביום חמישי בתל-אביב. נעבור לנושא הבא.


תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ה-2005

הנושא הבא הוא תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ה-2005, בועז בבקשה.

בבוקרו של ה- 23 במרץ אושר ביטול הקיזוז במע"מ תשומות לרכב מסחרי. קרתה תקלה, והתברר לנו שזה לא פורסם ברשומות. בהתייעצות עם יו"ר ועדת הכספים הוחלט שלמען הסדר הטוב נביא את זה, אבל, כדי למנוע שני דברים, דבר ראשון אי הבנה בין נוסח שהשר שחתם עליו לבין הנוסח שהיה מונח בפני חברי הוועדה ודבר נוסף, כדי למנוע מצב שבו יש תחולה רטרואקטיבית בגלל טעות שלנו, אנחנו לא רוצים להשית את הטעות שלנו על הציבור, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לאשר את התיקון ממועד הפרסום, מתי שזה לא יפורסם. המשמעות היא שנוציא הודעה שכל עוסק שרכש מהראשון ביוני עד מועד הפרסום יהיה כמובן רשאי לקיזוז מע"מ תשומות.

הנושא הזה מסתובב מינואר.

אישרתי את זה במרץ, איך זה יכול להיות מינואר.

המכתב המקורי הוא מינואר. הובטח לוועדה שאלה של הליסינג בעיקר לא יפגעו, הניסוח היה לא ברור מהפרוטוקול כי הוא לא היה ערוך, אבל שלא ניגע בו עד סוף שנת המס 2007. האישור שנתן יו"ר הוועדה התייחס לרכב שנרכש עד ה-1 ביוני 2005, חוזרים לנוסח הזה. הנוסח שהגיע אלי מידי כל מיני בעלי עניין שהיה חתום, עם חתימה של שר האוצר, שרכב שנמסר, ויש הבדל בין נרכש לנמסר - - -

כדי להסיר ספק אמרתי שנאשר את זה מחדש והאוצר שרוצה להיות בסדר אמר שבסדר שזה יהיה מעכשיו.

חוזרים לנוסח שהיה .

מה שקרה הוא שחודש אחד הלך לאיבוד.

הנוסח הוא בדיוק הנוסח המקורי שהיה בפני הוועדה.

דבר ראשון, מסתובב מסמך חתום על ידי השר עם אותה תעודת זהות כמו המסמך הזה וזה אחד הדברים שתמיד אני מעירה עליהם שכל מסמך שיש בו שינוי לעומת מסמך קודם שהוצג בפני הוועדה יקבל תעודת זהות חדשה.

דבר שני, יום הפרסום זה תאריך לא גמיש, הייתי מציעה שתקבעו תאריך כי המסמך הקודם לא נשלח לפרסום בסופו של דבר, הוא לא פורסם ברשומות, למען הסדר הטוב, לא חשוב מתי הוא יפורסם, שיודיעו לאנשים שהחל מעשרה ביולי אי אפשר לנכות מהתשומות.

מהעשירי ביולי, זה על דעת האוצר. מי בעד עם הנוסח שקיים?

הצבעה

בעד: 4
נגד: אין

אין

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00