רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב רביעי

פרוטוקול מס' 693

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 9:30

סדר היום

הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011.

נכחו

חברי הוועדה


היו"ר – כרמל שאמה
דני דנון
נחמן שי
יצחק וקנין
רחל אדטו

מוזמנים


ראש מחלקת מחקר, אמון הציבור, ארגוני צרכנים–רונן רגב כביראחות מוסמכת ויועצת הנקה, מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, בתי חולים–אלה גלעדובאחות מוסמכת ויועצת הנקה, מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, בתי חולים–אלה חייפץאחות מוסמכת ויועצת הנקה, מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, בתי חולים–חניתה מורתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל–שני אלונייו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל–מתתיהו ברקוביץ'יו"ר הלשכה לאתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל–אבינועם רכסנציג איגוד הניאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל–יעקב שיףמנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל–שרון צ'רקסקימנהלת רישוי ותקינה, פרמה בסט-פילטל - יבוא ושיווק מזון ייעודי, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות–אורלי אוגד פלסזמנכ"ל ניאופרם השקעות, נציג של אבוט, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות–אריק משהמנהל רפואי , טבע ישראל, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות–רוני שילהחוקרת, ליגת "לה לצ'ה"–שרון ברנסבורג-צברייו"ר העמותה ורכזת מדריכות ארצית, ליגת "לה לצ'ה"–אפי נבו כהןיועצת הנקה- אמא מניקה, מועדון ההנקה–רוני אביריועצת הנקה ובעלים של המועדון, מועדון ההנקה–שלי גתיועצת הנקה, מועדון ההנקה–תמר מרומי-כהןלשכה משפטית, משרד הבריאות–רמי אבישרמנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות–זיוה שטלעו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים–שרית שפיגלשטייןמנהלת מחלקה לתזונה קלינית ברמב"ם, עמותת עתיד - הדיאטנים הקליניים בישראל–גילה רוזןאחות טיפות חלב, קופת חולים מאוחדת, קופות החולים–אוולין אלקייםדיאטנית ראשית, שירותי בריאות כללית, קופות החולים–אירית פורזרכזת ארצית בריאות הציבור, מכב"י שיותי בריאות, קופות החולים–רחל פישראש אגף הרכש, שירותי בריאות כללית, קופות החולים–איתן שלייפרנשיא איגוד רפואת ההנקה, שונות–ארטור אידלמןיועצת הנקה מוסמכת, מועדון ההנקה, שונות–ג'ינה ויסמןיו"ר ועדת הבחינות ברפואת ילדים ויו"ר איגוד רופאי הילדים לשעבר, שונות–פרנסיס מימוני

ייעוץ משפטי

>
אתי בנדלר
אביגיל כספי

מנהלת הוועדה

לאה ורון

קצרנית פרלמנטרית

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011

היו"ר דני דנון

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת הכלכלה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות התשע"א-2011 של חבר הכנסת דני דנון. הנושא הזה חשוב ביותר, אני אסביר בקצרה את מהות החוק, אני יודע שגופים רבים דיברו איתי ועם חברי כנסת נוספים, זה נוגע לכל בית בישראל.
המהות של החוק היא להוציא את הנושא של השיווק האגרסיבי של החברות מבתי החולים. מדינת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית לעידוד הנקה, באמנה הזאת שאפשר להציג אותה בפני החברים והארגונים שנמצאים איתנו, כתוב בצורה מפורשת מה מותר ומה אסור, וכתוב בצורה מפורשת שאסור לעשות פרסומות, שיווק, כל פעולה אחרת בתוך בתי החולים. למרות זאת, ולצערי הרב בפועל התנהל מהלך שיווק אגרסיבי ביותר, שבפועל היום החברות הגדולות, בעיקר שתי חברות ששולטות בשוק מתקשרות עם בתי החולים, מעבירות לבתי החולים סכומי כסף שמוערכים בכ-50 מליון שקל בשנה, ובעבור אותם סכומים כספיים שמועברים לבתי החולים, אותה חברה מקבלת בלעדיות על הנושא, כשהבלעדיות הזאת באה לידי ביטוי קודם כל שזה המותג היחיד שניתן להציע ליולדות בבית החולים, זאת אומרת, תלוי בבית החולים עצמו, יש סימלאק או מטרנה, וחגיגה, פסטיבל אני קורא לה. מה זה פסטיבל - אני אב לשלושה ילדים, דרך אגב, בשלושה בתי חולים שונים, זה לא היה מתוכנן אבל זה יצא כך. ברגע שאתה מגיע למקום, אתה כבר יכול לדעת מראש איזה חברה מייצגת את אותו בית החולים, איפה הייתה ההתקשרות, אפילו בתעודת היילוד, כשאתה מגיע עם העגלה של היילוד, ההורים מקבלים את היילוד, על תעודת יילוד עצמה יש את הלוגו, את המותג השיווקי של אותה חברה, זה מגיע גם למדבקה שנמצאת על העגלה, ולכל אורך הדרך יש ליווי אגרסיבי, שיווקי.
אני מבין את האינטרס של החברה, שבמקום לשווק את זה בחוץ, במקום להוריד מחירים ולעשות מבצעים, קל יותר לתפוס את ההורים בשלב הזה. הקהל הוא קהל שבוי, הוא לא יכול ללכת לשום מקום, ויש מחקרים שמוכיחים שההורים, האם בעיקר מתקשרים אליו בבית החולים, זה מוצג שממשיכים איתו במשך שנתיים לאחר מכן. לכן בעצם היום החברות מעדיפות לשלם לבית החולים את הסכום הזה, לקבל את הבלעדיות מבית החולים, ועם הסכום הכספי הזה שהוא נמוך לא לעסוק בתחרות אמיתית. אני ביקשתי היום, ואני מתנצל אם יש חברות שלא הספיקו, אבל לרכוש מוצרים שעולים 78 שקלים ו-50 שקלים, המוצר הזה יש היום רווח עליו של 40%. אם יש פה נציגים של החברות, אני אשמח שיספרו לנו למה יש רווח של 40% על המוצר הזה, שאחד מהם מיוצר בארץ, שני מיובא, ויש עוד שני מוצרים שעכשיו מנסים להיכנס לשוק – למה 40% רווח, למה אין באמת תחרות אמיתית.

אני מאמין שהצעת החוק שאנחנו מגישים פה היא תוביל קודם כל להורדת מחירים. קיבלתי מכתב מאחד מבעלי החברות או היושב ראש של "אסם" שהוא הודיע שאם החוק הזה יעבור הוא מתחייב להוריד את המחירים ב-9%. קודם כל אני מברך ואני מודה לחברת מטרנה של אוסם על ההורדה. אני שואל כרגע למה ב-9%, אולי זה יירד ב-30%, אולי באמת תהיה תחרות אמיתית בין המוצרים ויהיה שיווק אמיתי, ולא יהיה פה מונופול ששולט בשוק? זוהי המהות של ההצעה שהיא ההוצאה של המוצרים – אני אומר שיש מגזרים באוכלוסייה הישראלית במצב סוציו-אקונומי נמוך שאת המוצר הזה הם מדללים בכמויות מסוכנות מכיוון שזה יקר. תחשבו שצריך להוציא 80 שקלים כל מספר ימים, זה מגיע למאות שקלים שמוציאה משפחה. גם דבר שנודע לי, שהמוצר ה"גניב" ביותר שנגנב הכי הרבה, ויש פה נציגים של סופר-פארם, סופר-סל, נשמע גם אתכם - המוצר שנגנב הכי הרבה במדינת ישראל, זה התחליפים האלו. למה זה נגב? כי זה יקר מאוד, ושנית, יש מקרים שלאנשים אין ברירה. לא כולם מניקים, כולנו בעד עידוד הנקה, אבל לא כולן יכולות להיניק או רוצות להיניק, זה לגיטימי וזו הבחירה של האשה. אבל אשה שלא יכולה להניק וצריכה להוציא מאות שקלים מדי חודש, המוצר הזה נגנב, ובמרכולים הקטנים תלכו ותראו שמחזיקים את התחליפים האלו ליד סכיני גילוח, לפעמים מחזיקים אותם מאחורי הדלפק על מנת לצמצם
את מספר הגניבות.

רחל אדטו

שבתי החולים יפתרו את הבעיה של הגניבות מהסופר-פארם, זה מאוד פשוט.

נחמן שי

כקניין כפייתי של מטרנה, אני מודיע לך שאני קונה מהמדפים.

היו"ר דני דנון

במקומות הקטנים - אני אבוא איתך חבר הכנסת שי. במקומות הגדולים, אתה הולך לרשויות הגדולות אתה צודק. אבל גם שם תשאל את הנציגים של החברות האלו מה המוצר שנגנב הכי הרבה בסופר-פארם.

רחל אדטו

מה זה רלבנטי לבתי חולים? מה זה רלבנטי לפתור את הבעיה של הסופר-פארם והמחירים, אנחנו היום נלחמים ביוקר מחייה? המטרנה היא חלק מיוקר מחיה, הפתרון הוא לא להעמיס את זה על בתי חולים ועל היולדות.

היו"ר דני דנון

הפתרון הוא בוודאי לא להעמיס את זה על היולדות. קיבלתי הרבה מאוד טוקבקים מטעם ארגונים כאלה ואחרים. שאף אחד לא יטעה, לא מוציאים את תחליפי החלב מבתי החולים, תחליפי החלב יישארו בבתי החולים, להיפך, החוק בא ואומר שיהיה מגוון של תחליפי חלב, האם תוכל לבחור איזה מוצר היא רוצה, אבל היא תקבל את המוצר לא עם עטיפות ועם פרסומות, תקבל כמו שמקבלים תרופות, וגם שם, חברת הכנסת אדטו, אני אשמח, ואולי החוק הבא שצריך לקדם, את הקשר בין חברות התרופות לבתי החולים. כשאת מקבלת זריקה בבית חולים לא כתוב לך בגדול, באדום את השם של התרופה שנותנת את הזריקה. את יודעת למה אין שיווק אגרסיבי? כי אחרי זה קופות החולים הן אלה שמשווקות את התרופות, אבל את הנושא של תחליפי חלב, קופות החולים לא מחליטות על זה, ולכן השיווק הוא כל כך אגרסיבי. בית החולים צריך להעניק את האפשרות של תחליפי חלב לכל מי שרוצה כדי שתוכל לבחור בין המוצרים, אבל למה נותנים את הבקבוק עם הסימון? עם המדבקה? עם המתנות? עם הרשימה של היולדות שעוברת לאותה חברה רק בלבד, יחד עם זה היא שולחת את המוצרים ליולדות הספציפיות. השיווק האגרסיבי הזה, אנחנו רוצים להוציא אותו מבתי החולים.
אני פגשתי את נציגי משרד הבריאות ונציגים של ארגונים שונים, נשאלת השאלה מי ישלם על תחליפי החלב, מה יקרה? מה, נצטרך להביא מהבית עכשיו שקיות עם תחליפי חלב? אז, סליחה, כמו שבבתי החולים היום יש סדינים, ויש לבן, ויש תרופות, ויש שמיכות, יהיו גם תחליפי חלב. האחריות שלנו כמדינה מתוקנת הוא לייצר, וגם טיעונים שונים כאלו או אחרים שהחברות האלו מושיעות את בתי החולים ומצילות את בתי החולים – אין ארוחות צהריים בחינם. אם החברות האלה נותנות לבתי החולים תקציב, ובתקציב הזה עושים דברים טובים – יש תקנים לדיאטניות, ליועצות הנקה. יש גם חדרים לעידוד הנקה, דברים מצויינים, אבל הן עושות את זה בגלל אינטרס כלכלי שהוא לא טהור, את האינטרס הזה צריך לחתוך, ואני חושב שהצעת החוק הזאת תפתח את השוק לתחרות, שזה המשמעות האמיתית של ההצעה הזאת, ויש לה גם מרכיבים של עידוד הנקה שכולנו בעד עידוד הנקה, ואין פה אחד שלא יכול לחלוק על החשיבות של ההנקה לבריאות היילוד.
אני חושב שכל מחקר שקיים מוכיח זאת, אבל המהות של ההצעה הוא לא לפגיעה בחופש הבחירה של אף אחת, כל אחת תוכל להחליט מה היא עושה, ואיך היא עושה, להיפך, לאפשר למי שרוצה להיניק שתוכל לעשות זאת בצורה נגישה.
הדבר החשוב הוא, לחתוך את הקשר הזה בין החברות השונות לבתי החולים, אני יודע שיש פה הרבה כסף שמעורב בזה, שוק של חצי מיליארד שקלים של התעשייה הזאת, זה שוק גדול מאוד, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים על מנת שהמוצרים האלה לא יעלו 80 שקלים כמו שעלו אלא פחות. היום אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, וכמובן נדון בזה, נשמע את כל ההיבטים וננסה לעשות את הטוב לטובת אזרחי ישראל.
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי

הרבה יותר מרענן לדבר על הנקה מאשר על ערוץ 10...
אדוני היושב ראש, אני מפציר בך לרדת מההצעה הזאת כי היא נראית לי התערבות עמוקה ומיותרת בזכותו של אדם לבחור איך הוא מוליד ואיך הוא מגדל את ילדיו, ואיך הוא מניק אותם.

היו"ר דני דנון

אני לא מבין איפה ההתערבות?

נחמן שי

ההתערבות הוא בזה שאתה מכוון לעניין ההנקה. אתה אומר לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לשמור, ואחר כך בדברי ההסבר אתה מציין – זה ברור, אתה יכול למסור לאם מידע על יתרונות ההנקה וכן הלאה, להחתים אותה על מסמך לפני שיתנו לה להזין את התינוק בתחליפי חלב, כאילו נשים שנמצאות במחלקת יולדות נפלו לידי האויב ועכשיו מי יאכיל להם את ילדיהם או ילדותיהם וכן הלאה. אתה רוצה לעודד הנקה, בוא נחפש דרך חיובית, אבל לא באמצעים של איסור או של הגבלה או של דחיקה וכן הלאה. עניין נפרד לחלוטין, הוא אותם צ'ופרים שניתנים בבתי חולים, ושהם נעשים בדרך של להכניס אנשים לאיזשהו מסלול של צריכה כזו או אחרת, בזה אפשר לבדוק האם זה תקין, האם זה לא תקין, האם מותר להם לבתי החולים לקדם מוצרים בדרך זו או אחרת. אבל אני חושב שההתערבות בעניין ההנקה נראית לי עניין ממש לא לסדר היום של הכנסת.
הרעיון הוא שאנשים יעשו דברים בריאים, ואם הנקה נחשבת לדבר בריא, בוודאי. אבל לא לעשות את זה דרך חוק, לא דרך אילוץ, לא לעשות דרך אכיפה. לכן אני חושב שזו הצעת חוק מיותרת, ואפשר לחיות טוב בלעדיה, וחבל שהיא הגיעה בכלל למקום הזה. תודה.
(היו"ר – כרמל שאמה – שעה 10:45)

היו"ר כרמל שאמה הכהן

תודה רבה חבר הכנסת נחמן שי.
חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה.

רחל אדטו

תודה רבה. דני דנון ואני מסכימים בהרבה נושאים חברתיים, יש לנו הצעות חוק ביחד, אבל הפעם דני החוק מזרח מערב מהצעת החוק הזאת.
אנחנו נתחיל בהסתייגות הראשונה שלי בכלל לנושא שם החוק, מה בין החוק וסידור ההסדרים בבתי החולים לגבי הנושאים הכספיים שבין חברות תחליפי חלב לבין עידוד הנקה אין שום קשר, אם החוק הזה בא להסדיר את הנושא של תחליפי חלב בבתי חולים, אז בוודאי זה לא חוק שנועד לעידוד הנקה, ולכן אני לא רואה בכלל שום קשר, זה טריגר אולי, פרומו לחוק, אבל אין לו שום משמעות בכלל לגבי החוק עצמו.
אני תמהה עד כמה אנחנו כרגע בכנסת צריכים להיות מעורבים בסידורים הפנימיים של בתי החולים. למה אנחנו למשל לא לוקחים את הנושא של ציוד לפרוסקופי בבתי חולים? גם שם יש איזה קח ותן, ולמה אנחנו לא מתחילים להתעסק בציוד הלפרוסקופי של בתי חולים, הרי בסופו של דבר זה גם הושת באיזושהי דרך, למה אנחנו לקחנו דווקא רק את תחליפי החלב? בגלל שנכנס עכשיו שחקן חדש לשוק? עד עכשיו היו שניים שלושה שחקנים, פתאום נכנס שחקן חדש אז פתאום אנחנו מסדירים את הנושא של תחליפים בבתי חולים. הרי טבע נכנסה לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה, אז פתאום כל השוק הזה מתהפך, ואנחנו נכנסים ומוצאים את עצמנו בבתי חולים מסדירים את הנושא בבתי החולים. אם יש בעיה עם תחליפי חלב בבתי חולים ורוצים לעשות סדר, משרד הבריאות הוא הכתובת הנכונה ולא חקיקה.

דני דנון

משרד הבריאות תומך בחוק.

רחל אדטו

לא כל דבר צריך להיות בחקיקה. לא צריך להיות בחקיקה הסדרים של כלכלת בית חולים. ולכן אם רוצים להסדיר את הנושא הזה, קל מאוד להסדיר, אפשר לקבוע תנאי סף, אפשר לקבוע שתיים שלוש חברות, אפשר לקבוע רוטציה בין חברות, בוודאי לא בחקיקה, זה התפקיד של הרגולטור. הרגולטור יכול בתקנות לעשות את הדברים האלה, הכנסת לא צריכה לשבת ולקבוע חוקים שנכנסים לתוך הנשמה של בית החולים, לתוך ההתחשבנות של בתי חולים מול הספקים. אתה לקחת רק את החלב, אבל כמו שיש שוק תחליפי חלב, יש עוד הרבה שווקים אחרים שבתי חולים מתדיינים עם חברות, ומי כמוני יכולה לתת לך את הרשימה הזאת.

דני דנון

מי מפקח עליהם? מי יודע למה אתם וככה זה?

רחל אדטו

מערכת בית החולים. לבתי החולים יש סמכות מוחלטת. אתה לא צריך לדעת, זה לא עניינך בכלל כמחוקק. אם בית חולים קונה ציוד לפרוסקופי מחברה אחת בגלל שיש לו אינטרס כזה או אחר, למה אתה תיכנס עכשיו לבית החולים ותקבע את ההסדרים שלהם?

דני דנון

אני צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים.

רחל אדטו

לא, אתה לא צריך לדעת.

דני דנון

אני לא צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים?

רחל אדטו

לא, אתה לא צריך לדעת. אתה לא צריך כי אתה רוצה שבית החולים יהיה מאוזן כדי שהוא ייתן שירותים לקהילה, ושבתי חולים לא ייפגעו כתוצאה מזה שהם בגרעונות ולא ייתנו שירותים אחרים, ולא ייתנו תרופות, ולא יחליפו את מכשירי ה-MRI או סי.טי. אתה רוצה את בתי החולים חזקים, אתה לא צריך להיכנס לתוך ההתחשבנות של בתי החולים כמחוקק. אלא אם כן יש דברים שנעשים שם, יש דברים חמורים ורעים, אבל זה בוודאי לא נכנס למסגרת הזאת.
דבר ראשון זה שם החוק, דבר שני, המעורבות שלנו בכנסת בתוך הנשמה של בית החולים, בתוך מערכת ההתחשבנות, וכמו שאמרתי, משרד הבריאות יש לו תפקיד של רגולטור, תפקיד הרגולטור הוא לפקח על הדברים האלה – ההתחשבנות. לכן הרגולטור יכול בקלות לקבוע את הכללים איך בתי חולים מתחשבנים. משרד הבריאות בקלות יכול לקבוע את הכללים של ההתחשבנות והכללים של הרוטציה של ארבע חברות תחליפי חלב, ולאפשר להם מאבקים בינם לבין עצמם.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

נא לסכם.

רחל אדטו

אני עוד לא מסכמת, אני מצטערת. אני מחכה לדיון למעלה מחודשיים מאז שהחוק עלה. אני מבקשת, אני לא רוצה לסכם. דיברתי רק על שני נושאים, יש לי עוד דברים אחרים. אני רוצה לדבר, זה מספיק חשוב, אני מדברת את זה מתוך אחת שיודעת את זה ולא נותנת כותרות, ואני חיה את הדבר הזה. חייתי את הדבר הזה הרבה שנים.

דני דנון

מתוך אינטרס של בתי חולים את חיה את זה.

רחל אדטו

נכון. גמרתי את החלק של בתי החולים, עכשיו אני החלק הבא.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

תתכונני לסיכום.

רחל אדטו

בסדר. תודה.
החלק הבא זה החלק של המעורבות בכל נושא עידוד ההנקה. מי אנחנו חברי כנסת שניכנס לתוך ההחלטות של האמהות אם להיניק או לא להיניק? באיזה זכות יש לנו בכלל להגיד שאנחנו רוצים לעודד הנקה, ולדכא את הנשים שמסכנות שרוצות להיניק ולא מצליחות להיניק, ואז ביום שישי בערב מישהו צריך להחתים אותן על טופס שהן מוכנות לקבל תחליף חלב - מה זה הדבר הזה?
ראשית, יש בתי חולים שגם לא יכולים להחתים ביום שישי בערב על שום דבר, אז אותו בית חולים שלא יכול להחתים מסיבות כאלה שאסור להם להחתים ביום שישי כי זה לא נכנס במסגרת הדברים שמשרד הבריאות קבע כהסכמה מדעת, יש דברים מאוד מוחלטים על מה מותר להחתים ומה לא. הנקה אף פעם לא הייתה, אז עכשיו נעשה חקיקה שהנקה נכנסת לתוך הדברים של הסכמה מדעת. אנחנו לא יכולים לקחת אנשים, אנחנו לא יכולים להפוך אותם שבויים שלנו, אין לנו זכות לעשות את זה. נשים ב-48 שעות אחרי לידה נמצאות במצב הנפשי הכי קשה שלהן, נשים בוכות ואז הכאב הכי קל בשד, היא תלך לחתום על תחליף חלב? אין לנו זכות להיכנס לזה. אסור לנו מוסרית לעשות את זה. בתי חולים לא יכולים לעמוד בדבר הזה, ובית חולים שלא יעשה אחר כך זה עבירה פלילית? יהיה קנס עליו? מי יאכוף את הדבר הזה? יש כל כך הרבה לאקונות בנושא הזה, גם הרעיון שאנחנו אחר כך נפתור את זה כברירת קנס, נלך לבית המשפט עם הדברים, לכן כל הסעיף הזה הוא לא רלבנטי רוצים לעודד הנקה, מעולה. יש למשרד הבריאות את האמצעים לעודד הנקה, עושים את זה. היום כל המדיניות של משרד הבריאות, של בתי חולים כולם, כל 23 בתי חולים במדינת ישראל מעודדים הנקה בכל דרך שהיא. במקום לעשות את החוק הזה, אפשר לתקצב את מדריכות ההנקה שתלכנה בין היולדות ותעודד אותן להיניק, אבל לא להפוך את אלה שלא רוצות להיניק, או שלא יכולות להיניק להפוך אותן נקלות ומוקצות כי אנחנו החלטנו שחשוב לעודד הנקה.
ולכן הסמיכות בין שני הדברים האלה להסדיר את תחליפי החלב, ולהעמיד את זה מול הנשים השבויות בהכרח להיניק, השילוב של השניים האלה הוא לא ראוי, הוא לא נכון מבחינתי.

דני דנון

את תומכת בנושא של חלוקת הכספים?

רחל אדטו

אני מבינה את מה שאתה אומר שיש בעייה של קח ותן בבתי החולים.

נחמן שי

אגב בחדרי המתים יש הסכמים, אם אתם רוצים, אז תעברי גם לצד השני.

רחל אדטו

דני, אני תומכת בהחלט בנושא הזה שאתה רוצה להסדיר לא בחקיקה. משרד הבריאות שייכנס לעובי הקורה, שיפתור את הבעיה איך עושים רוטציה בין החברות, איך מגדירים את הסכומים שמותר לתת או אסור לתת, אבל שלא יעבור דרך הכנסת, זה תפקידו של המשרד כמפקח וזה הגדרה של רגולטור.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

תודה רבה. אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת אדטו, אני לא יודע מה הכוונה האמיתית של חבר הכנסת דנון, אין חוק שייצא מפה שהוא מעודד הנקה, הוועדה שלנו לא עוסקת בדברים כאלה. אנחנו מתעסקים - - -

רחל אדטו

בשם החוק, לכן אמרתי ההסתייגות הראשונה שתהיה שם החוק. אמרתי שם החוק הוא לא רלבנטי לחקיקה.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

שם החוק הוא גם נתון לשינוי.

אני הבנתי מחבר הכנסת דנון, או שלא הבנתי אותו טוב, או שהוא לא הסביר לי טוב. שהחוק הזה הוא חוק צרכני שנועד לטפל בקשרים שנוצרים סוג של מונופולים בשיווק בבתי חולים של תחליפי חלב. אני בכל אופן לא אתמוך בחוק שמתערב בשיקול הדעת של האמא אם להיניק או לא להיניק.

רחל אדטו

אז תמחק את הסעיף הזה בכלל.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

לכן את יכולה להיות רגועה.

רחל אדטו

אני חושבת שמבחינה מדיקוליגאלית רפואית, אסור לתת להורים לא לדעת מה הם נותנים, איזה תחליף לילד שלהם, כי אם יש לנו ילדים שהם רגישים לחלב וההורה לא יודע שהוא מקבל תחליף חלב, מה זאת אומרת, שהורה לא יהיה מעורב במה נותנים או לא נותנים? לכן גם הסעיף הזה שאסור לדעת מבחינה מדיקוליגלית זה לא נכון.

ג'ינה ויסמן

כן, בוודאי.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

הכוונה פה ברורה. ועדת הכלכלה עוסקת בנושאים כלכליים, צרכניים. אם מישהו רוצה חוק אחר, אין בעיה, ניתן לו את כל הסמכות, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, והועדה למעמד האשה. מאחר וזה בא באספקט הכלכלי, אני סומך על חבר הכנסת דנון שזו הכוונה המרכזית של החוק.

אבינועם רכס

השם הוא באמת הנקה ושמירה על הזנת תינוקות, אבל בעצם הוא מתכוון להיבטים מסחריים. ואם בהיבטים מסחריים אנחנו מדברים אז אולי אפשר להרחיב גם על חיתולים וההסדרים שיש בין בתי החולים בין הפמפרס והאגיס וקימברלי קלרק, ואפשר ללכת הלאה והלאה.

לאה ורון

מוצצים, מטליות לחות.

אבינועם רכס

אני לא מפקפק בחשיבות ההנקה, אשתי הניקה שלושה ילדים ובתי האכילה שני תאומים במזון מוכן. אני מודיע לכם שהיא מחליפה בין סימילאק ומטרנה בכלל בלי שום בעיה. אם יש כוונה כלשהי לשנות התנהגות בריאותית של הציבור, זה צריך להיעשות בחינוך ולא בחקיקה, בכל העולם זה נכשל, בכל תחום שהוא ברפואה, לרבות חיסונים במגפות הכי גדולות. אין כפייה בענייני רפואה. ההחלטה על הנקה מתקבלת אצל האשה במהלך ההריון ולא במועד שבו היא בחדר לידה ובסערה שתיארו כל כך נכון. החינוך להנקה צריך להיעשות על ידי יועצות הנקה במהלך ההריון כשמכינים את האשה ולא להתערב. אני חושב שאשה לא מניקה תינוק בדרך כלל, ואני לא גניקולוג, אני ניאורולוג במקצועי, אבל מתוך קומונסנס ברור לחלוטין, אמא לא מניקה תינוק בניגוד לאינסטינקט האמאי מפני שהיא לא יכולה לעשות את זה, למשל עם יש לה פטמה שקועה. אני חושב שלאמא, וזה העניין העקרוני שהביא אותי לפה היום, לאמא צריכה להיות הבחירה המלאה מה היא רוצה לעשות עם התינוק שלה, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לרווח שבין השד של האשה והשפתיים של התינוק שלה.

היום בבוקר היה מאמר יוצא מן הכלל ב-ynet "צאו מהציצים שלי", אני חושב שזאת אמירה חברתית מאוד נכונה. אם יש לך חשבון עם חברות המייצרות מזון, אל תפתור את זה על הכתפיים של היולדת.

דני דנון

והרווח בין בית החולים לחברות צריך להיכנס אליו או לא?

אבינועם רכס

יש לי משנה סדורה. אני חושב שלחייב אמא לחתום על הסכמה מדעת על המזון שניתן לבן שלה, זה טעות מאין כמוה, זה עוד מהלך לגליסטי שמגביר את הניכור בבית החולים בין הרופא לבין המטופל. אני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי, ומעבר לצדדים הטכניים שעכשיו איפה הטופס, והאם היא הסכימה להאכיל רק בלילה, או גם ביום, רק במטרנה או בסימילאק, בשבת או ביום חול, וכל המערכת עכשיו שתצטרך לדון בהסכמות האלה, אני חושב שזה מיותר לחלוטין.
אני חושב שבתרבות במדינת ישראל אחרי הפרשה העגומה של רמדיה לא יעלה על הדעת, זה ביטוי פרלמנטרי מקובל אצלכם, לא יעלה על הדעת שאמא תקבל בקבוק לא מסומן ותתן אותו לבן שלה, אין דבר כזה.

דני דנון

יש סימון ויש סימון, יש סימון שכתוב שם החברה, יש סימון שכתוב - תקני מטרנה טוב לבריאות.

אבינועם רכס

הסימון אומר שלחברה שמייצרת את המזון יש אחריות למוצר שהיא נותנת. האחריות שלה זה השם המסחרי שלה, והמהימנות המסחרית שלה, והמעמד הציבורי שלה. רמדיה זה מוצר שעף מהשוק מפני הוא שיקר ולא לקח אחריות - אני חושב שזה אי אפשר. אם אתה רוצה לפתור הסדרים בין בתי החולים וחברות התרופות, תוציא את היולדת מהסיפור הזה בכלל, היא לא צד לסכסוך הזה.

דני דנון

אתה תומך להוציא את הפרסומים ואת הכסף שמקבלים? זה הדיון.

אבינועם רכס

זה לא הדיון, תשנה את הצעת החוק שלך מפני שהיא מתחילה אחרת לחלוטין. העמוד הראשון מדבר על חשיבות ההנקה, זה שם החוק שלך, וזה הרציונליזציה. עכשיו אני רוצה להגיד לך שחברות מזון לתינוקות במדינת ישראל יש פחות מאשר בנקים, לכו קודם סדרו בנקים בחוץ לפני שאתם מתחילים עם חברות המזון.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

אנחנו מטפלים גם בבנקים, אתה יכול להיות רגוע.

רחל אדטו

אבי, רק שיהיה לך ברור לחלוטין, כשנותנים בקבוק לתינוק בבית החולים בפגיה, או בתינוקיה וכדומה, לא מופיעה על הבקבוק שום - - -

שלי גת

בבקשה, כבר מפה את יכולה לראות של איזה חברה.

רחל אדטו

בבית החולים שאני עבדתי ויושב לידך מנהל המחלקה לא רואים דבר כזה.

שלי גת

היום כבר כן.

מתתיהו ברקוביץ'

בוקר טוב, חוץ מהעבודה שאני רופא ילדים, המקצוע העל שלי הוא פרמקולוגיה קלינית וטוקסיקולוגיה, קרי, תורת התרופות והרעלים. חשוב להדגיש שתמ"ל – תרכובת מזון לתינוקות זה לא תרופה, זה דבר שצריך אותו. אם אנחנו מדברים פה על עידוד הנקה, אנחנו היינו אצלך, חבר הכנסת דנון, משלחת שלנו לפני מספר חודשים והעלנו את ההסתייגויות, ואני לא אחזור על מה שאמר פרופסור אבינועם רכס, אבל מספר נקודות.
יש נשים שצריכות בהחלט, יש תינוקות שצריכים בהתחלה את התמ"ל, אין מה לעשות. תינוק יורד 10% ממשקלו, ולעתים יש בעיות בהנקה. הנקודה היא ואני בעד שיהיו פה כל השחקנים בשוק בתוך בית חולים, כל החברות, כולל טבע, כולל אופטימיל, כולל נושא של מטרנה וסימלאק, שלאמא תהיה אפשרות הבחירה. אני עכשיו מייצג את מנהל בית החולים אסף הרופא, עושים מספר דברים.
בנו לנו ולרווחת האמהות והתינוקות חדר הנקה יוצא מן הכלל. אנחנו לא היינו מקבלים את התקציב הזה משום מקור אחר. יועצות הנקה, חבר'ה, אני מתבייש, מספר היועצות ההנקה שיש לנו באסף הרופא בינתיים זה אחת בחלקיות משרה, וגם היא לא על תקן נפרד, אלא בכל זאת משיגים אותו. ליצנים רפואיים - ליצניים רפואיים במחלקות השונות לילדים ממומנים מהתקציב הזה. לצערי הרב, אני מצטט את מנהל בית החולים שלי, כל מכשיר מא.ק.ג. ומעלה צריך להשיג מימון בהתנדבות, מימון של תרומות, זה בעייתי, צריך להסדיר את זה.
הבעיה היא, שאם יבואו ובבת אחת ינתקו את המשאב הכספי הזה, וזה משאב כספי משמעותי תהיה פה בעיה. אנחנו לא ארצות הברית, מנסים כל דבר לבוא ולהגיד התקן האמריקאי. קחו לדוגמה את התרופות. לקחו תרופות הוציאו אותם ל-G.S.L. לסופר-מרקטים, לתחנות דלק. מה קרה? המחירים עלו. אני לא בטוח שתהיה פה הוזלה.
אם כבר מדברים על נושא של עידוד הנקה, אני חייב לגעת, אנחנו פה בוועדת הכלכלה.יש נושא של יועצות הנקה. אנחנו בבתי החולים צריכים יועצות הנקה מקצועיות, שיהיו אחיות או דיאטניות שעברו קורס מסודר. לא יכול להיות, ואני עכשיו נוגע לקהילה, כולנו פה מתייחסים רק לבית החולים. חבר'ה, בקהילה יש שוק פרוע של יועצות הנקה שלא ידעו בדיוק על מה ההשתלמות שעברו, שהן מתפרנסות מזה בצורה – אני לא רוצה להשתמש במלה בוטה, מחירים של ייעוצים פרטיים בין 300 ל-800 שקל, והגיע לאוזניי הבוקר גם מחיר של 1,000 שקלים לייעוץ פרטי של יועץ הנקה, יועצות הנקה בקהילה.
בואו מהוועדה הזו נוציא קריאה שיהיו יועצות הנקה בקהילה, שזה יהיה מעוגן בסל הבריאות, שלושה ביקורים בשלושה החודשים הראשונים, שלושה החודשים הראשונים הם אלה שחשובים להנקה, ויועצות הנקה האלה יהיו או אחיות או דיאטניות שיודעות על מה הן מדברות ועברו את ההכשרה המתאימה.

קובי שיף

אני רופא בפגיה, נציג איגוד רופאי הילדים והפגים בישראל, אין כמונו כמי שיודע להעריך את ההנקה את התינוקות והחשיבות שלה. אנחנו קצת מתנגדים לנושא החתמת האמהות, חבר הכנסת דנון, אני רק אספר לך מה יקרה שאותה יולדת שילדה ב-11 בלילה אחרי 24 שעות לידה, שלוש שעות לאחר מכן בשתיים בלילה התינוק שלה מתחיל לצרוח שהוא רוצה לאכול, האחות צריכה לחפש את הרופא שיילך להחתים את האשה שהיא סובלת מכאבים, רוצה לישון על הסכמה. הרופא יהיה עסוק בפגיה בקבלת פג והיא לא תצליח להחתים אותו, אז או שהתינוק הזה יבכה עוד שלוש, או שהיא תעבור על החוק ותצפה לדין פלילי.

רחל אדטו

אבל היא לא תחתום כי היא לא חותמת בשבת בגלל שהיא אשה דתית, גם לא בשישי וגם לא בשבת, וביום ראשון היא עוזבת את בית החולים והטופס לא חתום.

קובי שיף

זה משהו שהוא לא הגיוני בכלל, זה בלתי אפשרי.

קובי שיף

- - - לא ישנו אם האמא תניק או לא תניק, אם התינוק ירצה לינוק או לא ירצה לינוק, אני אומר כרופא, אני המומחה בתחום רפואת התינוקות והילדים.

דני דנון

אתה רוצה לומר לי שברגע שנותנים תמ"ל זה לא משפיע על המשך ההנקה?

קובי שיף

הארוחה הראשונה שהוא יקבל בגיל שלוש שעות לא ישפיעו עליו אם הוא יינק או לא יינק, אבל האחות שתיתן את זה היא תעמוד לדין פלילי.

לאה ורון

גם לאחר מכן אפשר לשלב בין הנקה לבין תמ"ל.

קובי שיף

דבר שני, מסקר שערכנו בין האמהות, הסקר לא מקצועי ולא סטטיסטי ולא מדעי, אף אמא לא תסכים לתת בקבוק, ואמרו לנו את זה, שלא יסומן מי שם החברה - - -

דני דנון

יש הסכמה לסימון, ויש הבדל בין הסימון - - -

קובי שיף

כתוב שלא יהיה שום דבר.

רחל אדטו

סליחה, תורידו בבקשה את הבקבוק, זה לא פרסומת.

דני דנון

למה לא? סליחה, אבל זה מה שמחלקים בבתי החולים היום, על זה אנחנו מדברים. את אומרת שלא כתוב מטרנה, ותראי מה כתוב שם בגדול.

אבינועם רכס

מצוין, זה צריך להיות מסומן, בוודאי.

רונן רגב

לא צריך להיות הלוגו, לא צריך לשקף את זה - - -

רחל אדטו

אדוני היושב ראש, אתה רואה שאתה אמרת שהנושא הוא לא הנקה. אלא כוועדת כלכלה אנחנו מדברים וכל מה שנאמר עד עכשיו זה רק דברים שקשורים לרפואה, לבריאות.

דני דנון

כי הם לא נוגעים בדבר המהותי.

רחל אדטו

אבל אמרנו שכל החלק הזה הוא בכלל לא רלבנטי בחוק הזה.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

אני אומר להם אבל הם מתעקשים לדבר על זה, שידברו.

רחל אדטו

לא, אתה רוצה לדון, תדון על ההסדרים.

דני דנון

רחל, הם לא רוצים לדבר על הכסף, כל רופא שיגיד כמה כסף בית החולים שלו מקבל בשנה האחרונה, שיגיד אני קיבלתי 5 מליון שקלים ל"אסף הרופא" ממטרנה או מסימילאק, וב-5 מליון שקלים האלו נתתי להם בלעדיות לבית החולים שלי, תתחיל בזה, ואל תדברו איתי על כל שאר הדברים. אתם לא רוצים לגעת במהות, תיגעו בכסף.

רחל אדטו

אדוני, אז תוציא מהחוק את העניין של ההנקה, אנחנו נשנה את זה.

שרון צ'רקסי

לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, תודה רבה, אני מסכימה עם מה שנאמר. לא יכול להיות שאשה שיולדת אתה תחתים אותה, תעמוד לה על הראש עם טופס להחתים אותה אם היא מיניקה או לא מיניקה. זכות האשה על גופה, ולא יכול להיות שאתה תפעיל, או הכנסת תפעיל ותתערב בדבר כזה ותפעיל לחץ על היולדת בשניות שהיא יוצאת מהמחלקה או אולי בתוך המחלקה.

אפי נבו כהן

אבל זה בדיוק מה שקורה כשהיא רוצה לקבל אפידורל והיא עם צירים מאוד כואבים מחתימים אותה, למה אז - - -

רחל אדטו

מה את משווה את זה?

שרון צ'רקסי

אני חושבת שאני מכירה את שני הדברים, למה אתה אומר זה לא אותו דבר? היא עדיין באותו לחץ.

רחל אדטו

כל נסיון להשוות בין אפידורל להנקה זה ממש חוסר הבנה בסיסי.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

בבקשה, רבותיי. חברת הכנסת אדטו, פעם ראשונה.

שרון צ'רקסי

לא נראה לי שבתרכובת מזון לתינוקות יש איזושהי סכנת חיים או סכנה לשלום הציבור. אני חושבת שאם אשה בוחרת וזאת זכותה הבלעדית לתת תרכובת מזון לתינוקות זאת זכותה המלאה. לכנסת אין זכות להתערב בהחלטה הזאת. תודה רבה.

רונן רגב כביר

ברשותך, אני רוצה לעשות סדר בדיון כי יש פה פוקוס על נקודה שלדעתי היא משנית לחלוטין בכל היוזמה הזאת וצריך קודם כל להבין מה המציאות שקיימת כרגע. הצעת החוק הזאת לא באה ליצור הגבלה של חופש במקום שכרגע יש חופש, אין כרגע חופש בחירה. אין כרגע חופש בחירה, קודם כל במובן שבכל בית חולים מספקים מוצר אחד בלבד והוא המוצר של החברה שנתנה את התשלום הגבוה ביותר עבור הבלעדיות באספקה.
דבר שני, אין חופש גם במובן שבית החולים יודע שזה חלק מהותי מהתפקיד שלו להיות מי שמספק את התמ"ל, הוא בעל עניין כלכלי בגלל שגם בעוד שנה או שנתיים הוא יעשה מכרז ואנחנו לא רואים גם מבדיקות שנעשו שהמכרזים לא תואמים בהכרח את כמות היולדות. הם תואמים את האיפקט השיווקי שיש לבית החולים על השוק. למשל, בית חולים כמו איכילוב, התשלום שהוא יקבל עבור בלעדיות הרבה יותר גבוה מבית חולים קטן וצדדי ביחס לכמות היולדות אצלו - אז יש פה עניין כלכלי חד משמעי.

לאה ורון

על מה נעשה המכרז? מה הפרמטרים שבודקים למעט מחיר?

רונן רגב כביר

רק מחיר. לי יש את המכרזים האלה, גם מכרז של שראל, וגם מכרז של קופת חולים כללית - -

גילה רוזן

- - - המקצועית שלנו לגבי התכשיר.

אתי בנדלר


אני מבקשת לשאול. בדרך כלל מכרז אומר ארכוש מוצר במחיר הזול ביותר, אני מבינה שכאן לא מדובר על סוג כזה של מכרז, אלא להיפך, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם בתנאי שאתם תהיו היחידים, זה העניין?

רונן רגב כביר

יותר מזה, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם אם תשלמו לי הכי הרבה כסף עבור הבלעדיות. דבר שני, יש פה שאלה למה צריך בכלל חקיקה. צריך כנראה חקיקה כי משרד הבריאות לא עושה את עבודתו. משרד הבריאות אישרר את המחוייב לתקנות ולאמנה של הארגון הבריאות העולמי כבר שנים רבות שאוסרת בצורה גורפת את הפרקטיקה שקיימת רק בישראל, והוא לא ממלא את תפקידו, ובלי יוזמת החקיקה הזאת הוא ימשיך לא למלא את תפקידו.

רחל פיש

אני אחראית על טיפות חלב ב"מכבי", ואני רציתי לתת איזשהו פן, אני מאוד מסכימה עם פרופסור מתי ברקוביץ על הנושא של עידוד הנקה. אני חושבת שדבר ראשון אנחנו צריכים לאפשר לנשים להיניק. אנחנו יודעים במחקרים שכ-90% מהנשים שמגיעות לבית החולים מעוניינות להיניק, וה-90% האלה אם הן יניקו תיפתר לנו הבעיה של הנושא של ההנקה. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לעודד את ההנקה בנושא של יועצות הנקה בבתי החולים ובקהילה, זה לדעתי הדבר המשמעותי ביותר כדי לעודד את ההנקה. אין ספק שאם אמא התחילה לתת מטרנה, ואלה הבקבוקים שמחלקים ב"תל השומר" - נולד לי נכד לפני שלושה חודשים - אין ספק כשהיא קיבלה את המטרנה היא תמשיך לתת את המטרנה גם בבית, אז יש בזה משמעות מאוד גדולה שהיא כל הזמן רואה בבית החולים רק מטרנה, היא תמשיך את זה גם בבית. הרי מה קורה, אם הילד מסתגל לתרכובת מזון אחת, הוא ממשיך את אותה תרכובת גם בבית.

אתי בנדלר

גם זה מבוסס על מחקרים?

רחל פיש

זה מבוסס על מחקרים, שכאשר ילד מקבל תרכובת מזון אחת בבית החולים והאמא אומרת הילד רגוע, הילד לא בוכה, הכול בסדר, היא תלך לסופר-פארם ותיקח את אותה תרכובת.

אתי בנדלר

באיזה אחוז? יש נתונים לגבי העניין הזה?

רחל פיש

אנחנו נעביר לך את הנתונים.

אתי בנדלר

אני מציעה שתתייחסו לזה בהמשך.

רחל פיש

עידוד ההנקה כבר בהריון על ידי יועצות הנקה, בבית החולים יועצות הנקה לא בבוקר לחצי שעה, אלא בבית החולים סובב שעון ואחר כך בקהילה תחת חוק שיחליט שמשרד הבריאות לקח את זה בתוך הסל שלו, אני יכולה לתת לכם דוגמה ממקור אחר, למשל, שמשרד הבריאות החליט שהסל הכניס את הגמילה מעישון, אנחנו רואים את אחוזי הנשים שמעוניינות להפסיק לעשן גבוהים פי ארבע ממה שראינו קודם. זה הדרך לדעתי, קודם כל לעודד את ההנקה.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

תודה רבה.
פרופסור מימוני פרנסיס, יו"ר ועדת הבחינות רפואת ילדים ויו"ר איגוד רפואת ילדים לשעבר.

פרנסיס מימוני

אני רק מייצג את עצמי, אני לא מייצג לא את האיגוד שפעם הייתי היושב ראש, וגם לא את איגוד רופאי הניאונטולוגים שגם הייתי היושב ראש פעם.
אני חייב להגיד שפה אני קצת אשבור את הקולגיאליות הרגילה, ואני בהחלט מתנגד בהרבה מאוד תוקף במה שנאמר על ידי שני קולגות רופאים. אני חושב שיש משמעות לכל תרכובת מזון לתינוקות שניתן לתינוק בהקשר להמשך חייו. הנקה מציל חיים, ומכיוון שהנקה מצילה חיים, זה אומר שחוסר הנקה פוגעת בחיים, באיכות החיים וגם בתמותה ובתחלואה העולמית, ובוודאי גם כן במדינת ישראל.
נכון, אנחנו מסנוורים על ידי הכסף, זה נשפך מחברות תמ"ל לכל בתי החולים אבל גם לאיגודים השונים, איגוד רופאי ילדים, ואני הייתי חלק מהחטא הקדמון הזה, הייתי חלק מהמערכת. אני רואה שאנחנו מסונוורים על ידי הכסף הזה, אני רואה שיש פגיעה קשה מאוד ביכולת שלנו לשפוט ולחשוב, כי באמת אנחנו זקוקים פתאום לכסף הזה, התרגלנו אליו. הצורה לשבור את זה, זה לחשוב שאם אנחנו נעודד את ההנקה כמו שצריך על ידי שמירה על החוקים של האמנה אנחנו נחסוך כסף של הבריאות והכסף הזה אפשר עכשיו להכניס אותו בכנסים, במחקרים וכו'.
מלה אחרונה בקשר ליועצות הנקה, אני חייב להגיד שיש תקן בינלאומי ליועצות הנקה. מה שיודעת יועצת הנקה בישראל זה מה שיודעת יועצת הנקה באמריקה או באנגליה או בצרפת.

לאה ורון

יש מי שמפקח בישראל על יועצות הנקה?

פרנסיס מימוני

הן עושות את הבחינה הבינלאומית. לכן, כשאנחנו דורשים מהן להיות אחיות או דיאטניות, ברור שצריך להיות דרישות בסיס מי יכולה לגשת לכזה דבר. אבל אם אנחנו דורשים מהם לעשות את זה, זה אומר שהיום אנחנו מפטרים את רוב יועצות ההנקה המסודרות, הטובות הסטנדרטיות שקיימות בבתי החולים, הדבר הזה לא יאומן, כי אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא מכירה במקצוע הזה.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

תודה.

רחל פיש

רק הערה לגבי יועצות הנקה. היום משרד הבריאות נתן על זה את הדעת יש יועצות הנקה דרך משרד הבריאות לומדים היום, ולומדות הרבה מאוד אחיות להיות יועצות הנקה מוסמכות, זה קורס על בסיסי.

רחל אדטו

עוד פעם חוזרים, אתה רואה שהנושא המרכזי הוא הנקה, זה לא התפקיד של ועדת הכלכלה.

נחמן שי

קיבלנו סטייה מעניינת פה בדיון.

דני דנון

אנשים באו עם מטען.

רחל אדטו

אנחנו כולנו בעד הנקה, אבל בוודאי שזה לא רלבנטי להצעת החוק.

גילה רוזן

שלא יהיה איזה בלבול פה כאילו אנשים שמדברים נגד החוק הם נגד הנקה, כי זה מה שמנסים כאילו לעשות. כל האנשים הקודמים, אני מודה להם על הדברים שהם דיברו דברי טעם יפים מאוד שחוסכים לי הרבה ממה שאני רציתי לומר. ההערה קודם שאם תמ"ל יקבל איזה כמות קטנה זה ימנע את ההנקה, אז המחקרים בניגוד למספרים שזרוקים פה בלי מחקרים, מה שמראה שאם מגישים את התינוק ליולדת על מיטת הלידה זה אחד הדברים שמאוד מגביר את ההנקה וזה לא קורה מספיק, כולל מה שבאמת אמרו פה לגבי ההנקה שההחלטה היא הרבה לפני. אנחנו רואים שאין שינוי באחוז המניקות, זה על סמך מספרים ממשרד הבריאות משני סקרים גדולים. אין שינוי במספר המניקות בתוך בתי החולים בתחילה ישר לאחר לידה בעשר השנים האחרונות. זאת אומרת שהתמ"ל לא גרם לשום הרעה במצב של הנקה. מה שגורם הכי הרבה נזק להנקה, זה החזרה המוקדמת לעבודה. אני עובדת בתחום של דיאטנית ילדים. אני עובדת עם נשים בהריון ואחרי לידה, הבעיה הגדולה ביותר שלהן, שהן צריכות אחרי חודשיים וחצי, שלושה, להתחיל להתארגן חזרה לעבודה, וזה הדבר שהכי פוגע להן בהנקה. מי שרוצה לעודד פה חוק הנקה, שיאפשר להן את הזכות להיות בחופשת לידה יותר זמן.
דיברו פה על ההחתמה על אפידורל, כאילו שההחתמה היא שוות ערך על נושא של מתן תמ"ל לתינוקות, גם זה עוולה שאני לא מבינה איך אפשר לעשות השוואה כזאת קודם כל תינוק יכול להיכנס להיפו-גליקמיה, מאוד בקלות תינוק נכנס לזה, וזה יכול לגרום לנזק מוחי מאוד חמור. מי יהיה אחראי על זה? היפוגליקמיה זה נפילה ברמות סוכר בדם מכיוון שאין לו רזרבות, אז מה יעשו בדיוק? כמו שמספרים פה כולם שלא מוצאים את האמא או אם היא מתלבטת, או כשהבעל שלה כועס עליה אז היא לא רוצה לחתום, למה בכלל? באיזה זכות מפעילים עליה לחץ חברתי בלתי אנושי, זה הרי לא יעלה על הדעת בכלל. נוסף לזה, מה עם כל הנשים שלא יכולות להיניק ממגוון סיבות, כולל דברים מאוד חמורים. מה זה אומר? מה אנחנו משדרים להן שהן פושעות שמרעילות את הילדים שלהן? או בגלל שזה בגלל שהן מפונקות שזה היום מודרני. אם זה היה מפונקות, אז למה בתנ"ך יש עוד מיניקת? זאת אומרת, תמיד היה לא פשוט להיניק.

היו"ר כרמל שאמה הכהן

אני מספר פעמים צריך להסביר, הדיון פה הוא לא על הנקה, ולא יהיה על הנקה.

גילה רוזן

אז צריך להוציא את זה מהחוק.

אתי בנדלר

אני רוצה להסביר משהו על פרוצדורה של חקיקה לכל הנוכחים כאן. חבר כנסת מציע את הצעת החוק, אם היא מתקבלת בדיון מוקדם, היא עוברת להכנה בוועדה להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה, מעבר להערות כלליות, קוראים כל סעיף ויכולים לעשות שינוי רדיקלי, ועם נוסח הצעת החוק. וכפי שהצהיר כאן היושב ראש, הצעת החוק כפי שתצא מתחת ידי הוועדה, לא תכלול עידוד להנקה, אלא רק את ההיבטים הכלכליים ככל שהועדה תחליט על כך.

אבינועם רכס

האם זה מוריד את ההסכמה לחתימה מדעת, למשל, ולסמן את המוצרים, אז אנחנו יכולים להתחיל את כל הדיון.

אתי בנדלר

סימון מוצרים יכול להיות שיש לו היבטים כלכליים, אינני יודעת.

משוב א- א+