משוב
רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

זכויות קטינים במעצר ובמאסר

ישיבה של ועדה לזכויות הילד בתאריך י"ג תמוז תשע"ב, 03/07/2012 11:00

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 11:00
<

סדר היום

>

זכויות קטינים במעצר ובמאסר

נכחו

<
חברי הוועדה:>
אורלי לוי-אבקסיס – היו"ר
זהבה גלאון
דב חנין
<

מוזמנים

>
מפקד בית סוהר אופק, ראש חוליית כליאה, משטרת ישראל–רפ"ק גלעד אסאקצינת ייעוץ וחקיקה נוער, אח"מ, משטרת ישראל–רפ"ק תרצה נחושתןרע"ן טיפול סוציאלי, שרות בתי הסוהר–סג"ד עפרה לוי ז'אןבית סוהר אופק, שרות בתי הסוהר–אמין משיבעוזרת יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים–עו"ד עסיס ווינשטוקקצין במדור ביטחון פלילי פרקליטות צבאית, משרד הביטחון–סרן צבי מינץראש מחלקת נוער, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים–עו"ד רחל דניאליייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים–עו"ד הגר פלגי הקרמפקחת ארצית מעצרים שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים–קרן ישראלמפקחת ארצית, רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים–מוריאל נחמןמפקחת ארצית קידום נוער, משרד החינוך–יפעת קלמרוראש תחום נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר–יוסי וילנרמקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח–עו"ד דבי גילד-חיוהאגודה לזכויות האזרח בישראל–עו"ד נסרין עליאןהמועצה הלאומית לשלום הילד–עו"ד כרמית פולק-כהןיושב ראש, אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים–פרופסור צ'רלס גרינבאוםחבר ועד מנהל, אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים–פרופסור סולי דרימןחוקרת, בצלם–נעמה באומגרטן-שרוןמרצה, מנהלת התכנית אמ"ת–לילי הלפריןפסיכולוגית קלינית בכירה, מרצה באוניברסיטת בר אילן, חברת פסיכו-אקטיב–ד"ר רבקה ורשבסקיפסיכולוגית קלינית, חברת פסיכו-אקטיב - אנשי בריאות נפש למען זכויות אדם–ד"ר מיה מוכמלפסיכולוגית קלינית, חברת פסיכו-אקטיב–ד"ר שרונה קומםפסיכולוגית קלינית, חברת פסיכו-אקטיב–סני גורדון בריו"ר, ארגון ההורים–אתי בנימיןמרכז המחקר והמידע של הכנסת–מריה רבינוביץ
<

ייעוץ משפטי

>
נירה לאמעי-רכלבסקי
<

מנהלת הוועדה

>
רחל סעדה
<

קצרנית פרלמנטרית

>
ר.כ. חבר המתרגמים

זכויות קטינים במעצר ובמאסר

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

בוקר טוב חברים וחברות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכיות הילד, התאריך 3 ביולי 2012, י"ג בתמוז תשע"ב. השעה כבר 11:10 והנושא היום הוא זכויות קטינים במעצר ובמאסר ובין היתר הדיון היום הוא ביזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, וזה מבחינתנו גם פלטפורמה מאד טובה, כדי לבדוק איך אנחנו מגנים גם על זכויותיהם של קטינים שחשודים בעבירות כאלו ואחרות, וגם כאלה שאחרי משפט, אם אנחנו עדיין נאמנים גם לאמנה הבין לאומית לזכויות הילד, אם אנחנו שומרים על זכויותיהם של הילדים בתוך התהליך, גם לאור החוקים הקיימים.
אני הצעתי לחבר הכנסת זהבה גלאון לפתוח בדברים.

זהבה גלאון

תודה גברתי, יושבת הראש. קודם כל ברכות על התפקיד החדש.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

תודה.

זהבה גלאון

אני פניתי אליך בעקבות פנייתו אלי של פרופסור צ'ארלי גרינבאום, שיושב כאן, שהסב את תשומת ליבי לשני דו"חות שהתפרסמו לאחרונה: אחד זה דו"ח של זכויות קטינים במעצר ובמאסר בעקבות דו"ח של הסניגוריה הציבורית; והשני שזה של ארגון בצלם, שמדבר על הזכויות של ילדים פלסטינים. אני אולי אשמח להתייחס בהמשך. אני חושבת שאולי נבקש מפרופסור גרינבאום לפתוח, ואז אני אתייחס בהמשך, ברשותך.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

כן, בוודאי, בהחלט. הסניגוריה הציבורית פה, וגם היא תתייחס לעניין. אני רק אומר שבפני כל אחד ואחד מכם יש את הדו"ח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שיש שם גם חלק מהממצאים של הדו"חות שהוזכרו פה קודם, וכאשר אנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים פה בכלל על עצירים קטינים. וזה אומר באמת מכל הסוגים, אם זה ביטחוניים, אם זה פליליים ואחרים, ומבחינתנו ילד זה ילד באשר הוא, ועל זה מהות הדיבור.
אני פונה עכשיו אל פרופסור צ'רלס גרינבאום, בבקשה, רשות הדיבור.

צ'רלס גרינבאום

תודה רבה. קודם כל תודות לך, חברת הכנסת לוי-אבקסיס, לחברת הכנסת זהבה גלאון וגם לחבר הכנסת זבולון אורלב, שעקרונית קיבל את הרעיון הזה, וחברת הכנסת לוי-אבקסיס הוציאה את זה הלכה למעשה לפועל. אני חושב שזה חשוב שהיא עשתה את זה, וזה דיון חשוב.
הדיון הוא ביזמה של שני ארגונים, אב"י ישראל, ארגון בין לאומי לזכויות הילד, ופסיכו-אקטיב. אנחנו שנינו ארגונים שמופקדים, למעשה רואים את החשיבות של טובת הילד, הבריאות הנפשית של הילד, תנאים נאותים עד כמה שאפשר להתפתחות הילד, הבריאות הנפשית של הילד. יושב לידי פרופסור סולי דרימן מ-DCI, יושבים פה ד"ר מיה מוכמל, ד"ר רבקה ורשבסקי, ד"ר שרונה קומם והגברת סני גורדון-בר – מפסיכו-אקטיב, קבוצה שבין היתר נוכחת במשפטים במחנה עופר של קטינים פלסטינאים וממזרח ירושלים.
המקור ליזמה, כפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה שני דו"חות שיצאו כמעט בדיוק לפני שנה. אחד של הסניגוריה הציבורית, שצריכים להגיד שהדו"חות של הסניגוריה הם מאד מאד חשובים, בזה שהם עושים באופן שיטתי, שנה אחרי שנה, ביקורים בכל בתי המעצר ובכל בתי המאסר בארץ, ויש בהם, לפחות בשביל האנשים שבקבוצה הזו, ואגב הקבוצה בפסיכו-אקטיב זה קבוצה של אנשים שמתעניינים במיוחד במעצר ילדים. בעצם זה הגוף היחיד שעושה את הביקורים האלה, ולמרות שהדו"חות הם כלליים, יש להם השלכות לגבי הילדים. יש כל הזמן שיפורים במשטרה ובשב"ס, אבל עדיין יש הרבה דרך ללכת.
עורכת הדין רחל דניאלי מהסניגוריה תציג את הדברים, אבל אני מזכיר כאן רק בראשי פרקים, ואני לא אפרט: החזקה לא נאותה של קטינים בעלי צרכים מיוחדים; ליקויים בהחזקת עצורים הנתונים בהשגחה פסיכיאטרית, בתחנה משטרה מסוימת; אי שמירה על כללי הפרדה בין סוגי עצורים ואסירים; יש מחקרים בזמן האחרון שיש נזק נפשי רב לזה שילדים נמצאים עם מבוגרים.
הדו"ח של הסניגוריה מתייחס לכלל הילדים בישראל – יהודים, ערבים, פלסטינאים, ילדים פלסטינאים שמוחזקים בתוך ישראל. הוא לא מתייחס לבעיה של ילדים שנמצאים בהחזקת הצבא, שנשפטים על ידי הצבא בשטחים המוחזקים על ידי מדינת ישראל. מחנה עופר למשל לא נכלל, שזה בית הכלא הגדול בגדה המערבית, הוא לא נכלל בדו"ח של הסניגוריה. אנחנו ראינו כמשלים לדו"ח של הסניגוריה את הדו"ח של בצלם, שיצא כמעט באותו זמן: ילד אסור, ילד מותר, ותציג את הנושא הזה גברת נעמה שרון.
אני לא אגיד הרבה דברים, אני רק רוצה לסיים ולהגיד, אני אקדים את המחר ואגיד שיש השלכות לחקיקה בעניין הזה, לפחות בשני כיוונים. אחד זה יסוד המנגנון שמבקר ובודק באופן שיטתי את התנאים שבאים נעצרים נחקרים ומוחזקים קטינים בבתי המעצר והמאסר של המדינה. אין גוף כרגע שעושה את זה. יש דיונים על דו"ח של אומבוצמן לילדים, שאולי זה יהיה תפקידו, והתפקיד של מבקר כזה, של מפקח כזה צריך להיות על כל הילדים – אם זה פלסטינאים ואם זה אגב, יש גם כן עוד סוג חדש בשנים האחרונות, ילדים של שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לארץ, שנמצאים ללא ליווי וכאן יש כמה וכמה בעיות מאד מאד חמורות של ילדים מן הסוג הזה. יש גם כן עניין של קביעת שוויון לכל הקטינים, גם בתוך מדינת ישראל, גם בכל המקומות שישראל באמת שולטת בהם, מבחינה משפטית, מבחינה משטרתית, מבחינה צבאית. לא יתכן, אם אנחנו לוקחים ברצינות את מה שאמרה חברת הכנסת לו-אבקסיס שילד הוא ילד הוא ילד, אם אנחנו חתומים על האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד, שאנחנו נעשה איפה ואיפה ותהיה מערכת חוקים כאלה בשביל הילדים האלה ומערכת בשביל ילדים אחרים.
אולי עכשיו נשמע את הסניגוריה הציבורית.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אם אין התנגדות אנחנו נעבור לסניגוריה הציבורית. ראשית, לפני שאת באמת גם תעבירי את הממצאים של הדו"ח – יש הבדל בין ילדים כאלה ואחרים.

רחל דניאלי

יש. בוודאי שיש הבדל. אני רק אגיד, הדו"ח שלנו באמת מתייחס לתנאי הכליאה במתקנים של שב"ס. בדו"ח הזה, זה הדו"ח התשיעי אמנם, בדו"ח הזה לא מוזכרים כל בתי הכלא שבהם יש קטינים. יש כאן התייחסות לאופק ויש התייחסות למגידו, אם אני לא טועה. אבל לעופר - שעכשיו אני מבינה שיש שם אגף של קטינים ביטחוניים – אין התייחסות. קבוע לנו ביקור גם שם לסוף החודש.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

רגע, אבל מערכת החוקים היא אותה מערכת חוקים.

רחל דניאלי

מערכת החוקים היא אותה מערכת. מבחינת מה שאני יודעת ומה שיודע לי משב"ס, מבחינת הזכויות לחינוך לפחות, היום כפי שאני יודעת, גם כשזה היה ברימונים, האגף של הביטחוניים, הזכות לחינוך קיימת בצורה מצומצמת, אבל קיימת. מעבר לזה, הזכות לשירותים סוציאליים ושירותי פנאי - - -

דב חנין

למעט קטינים שהם שוהים לא חוקיים, לא?

רחל דניאלי

לא, גם הקטינים השוהים הבלתי חוקיים בכלא אופק, שהם אחוז די נכבד של השוהים שם, הם זכאים לשירותים, הם נמצאים שם בתאים ובסופו של דבר, מבחינת חינוך - - -

דב חנין

הם משולבים במרכזי החינוך או לא?

רחל דניאלי

אם משולבים היום, אני מבינה שזה גם מהבחינה, ואולי יסבירו את זה השב"ס, הם משולבים יותר בתעסוקה, מה שאני במקרה יודעת, מאחר שהיינו בסיור לא מזמן באופק.

דב חנין

זו אמירה קצת דיפלומטית. מה זה משולבים יותר בתעסוקה? הם משולבים בחינוך או לא?

רחל דניאלי

רגע, אני אומר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך גם שהצטרפת לדיון הזה, אני בטוחה שתתרום המון.

דב חנין

תודה גברתי, יושבת הראש.

רחל דניאלי

אני לא רוצה להגיב בשם השב"ס, אני רק אומרת את הדברים שראינו. בדו"ח שכתוב נאמר שאין בכלל שירותי חינוך. היום אני פשוט יודעת, כי במקרה היינו בביקור - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

ויש? מראה עיניים טוב.

רחל דניאלי

אז אני אומר. היום יש ניסיון לתת איזה שהם שירותי חינוך. הם יום אחד בשבוע לומדים 4 שעות, בתוך מרכז התעסוקה שלהם ואני מבינה, ושוב פעם זה משיחות, שיש שאיפה שזה יהיה יותר. אבל כרגע, באמת בגלל הדו"חות ובגלל הביקורת על העניין הזה, גם לשוהים באופק, לאלה השב"חים, יש 4 שעות בשבוע, כשאני מבינה שלביטחוניים יש 4 שעות ביום. זה מבחינת חינוך. אבל כל השירותים הסוציאליים, וזה כשמדובר על ביטחוניים, יש הרבה מאד ביקורת גם של בית המשפט העליון, שחזר ואמר וביקש משב"ס שוב ושוב לבוא ולבחון את הנושא, בעיקר של השירותים הסוציאליים והזכות לטיפול וקבוצות טיפוליות וכו', במיוחד לקטינים. השופט רובינשטיין מחזיק בדגל ואומר לשב"ס כמה וכמה פעמים, שדווקא כשמדובר בקטינים וצעירים, הצורך לטיפול יכול לשנות הרבה מאד ולהכניס אותם לאוניברסיטה לטרור, כפי שהוא מכנה אותם, זה חבל מאד ששב"ס לא מנסה בכל זאת. ואני מתארת לעצמי ששב"ס יענה כאן במקומנו, אני מבינה שגם לבית המשפט ניתנו כמה תשובות בנושא הזה, אבל עדיין כמובן שזה מתבקש, במיוחד כשמדובר על קטינים, במיוחד שחוק הנוער עצמו לא מפריד והזכות לחינוך והזכות לשירותי פנאי וטיפול, כמדומני, לא צריך להבדיל בין הקטינים. למרות שברור שיש מאפיינים שונים, אבל צריכים להתאים להם.

דב חנין

אגב לא רק חוק הנוער, גם החוק של תנאי כליאה הולמים שעבר בכנסת.

רחל דניאלי

עכשיו זה גם בגירים, ולכן על אחת כמה וכמה ואני חושבת שזה גם קשור למה שנאמר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

בואי תני לנו תמונה כוללת על מצב העצירים והאסורים הקטינים במדינת ישראל.

רחל דניאלי

אני אתייחס כרגע לממצאים של הדו"ח, כי זה דו"ח שפורסם, למרות שאני מתארת לעצמי שממש בקרוב יפורסם הדו"ח החדש.
אנחנו רואים מבחינת אסירים היום, ואני שוב פעם, אתייחס במיוחד לפליליים ואני מתארת לעצמי שהארגונים השונים כאן יתייחסו לזה ואני אוכל לעשות השלמות או לענות לשאלות, על מה שאני יודעת. מבחינת האסירים הפליליים, היום כולם נמצאים בבית סוהר אופק, ואנחנו יכולים להגיד באמת שבשנים האחרונות מבחינים בהקשבה רבה ובמאמץ רב לספק לקטינים האלה את הצרכים שלהם ויש הרבה מאד מחשבה. אנחנו רואים שכל הזמן יש שיפורים ורואים שהצוות הוא רציני, אנשי השב"ס ואנשי הסגל שם הם - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

הבנתי שהם גם עברו הכשרה מיוחדת עכשיו, לאחרונה, בשנת 2011.

רחל דניאלי

והם עוברים הכשרות. אני יכולה לומר באמת שוב פעם, ממראה עיניים, בגלל שהייתי שם ממש לא מזמן במקרה. גם הקטינים שנמצאים שם מבחינים בזה ומבחינת הסגל ומבחינת ההתייחסות אין תלונות, מה שהיה לפני שנים לא מעטות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אני אגיד לך מה מטריד אותי במיוחד. זה כל הנושא הזה של קטינים בעלי מוגבלות שכלית או נפשית. אז תני לנו תמונת מצב של מה שקורה איתם, ואם בכלל הם בהתאם לתנאים שבהם הם צריכים להיות, לפי מה שאנחנו מחויבים.

רחל דניאלי

אני אומר כך, ושוב כשנכתב הדו"ח, הדברים האלה נכתבו לא רק ממה שאנחנו ידענו מהשטח, אלא גם מדברים שעלו מהנהלת הכלא עצמה, הקושי המאד גדול שלהם להתמודד עם קטינים שלא אמורים להיות גם מבחינתם בכלא.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

למה הם שם?

רחל דניאלי

המצב היום לפחות לפי מה שנאמר לי בהנהלת הכלא עכשיו, המצב הוא יותר טוב ומבחינתם יש שיתוף פעולה. אני לא יודעת אם זה קשור או לא קשור לשיתוף פעולה יותר מוצלח עם חסות הנוער ועם כל רשויות הרווחה בעניין הזה. אני יודעת, אולי זה קשור ואולי יגידו לנו את זה רשויות הרווחה, נפתח בדיוק בשנה האחרונה מעון בבית שמש, שאמור לתת מענה לחלק מהאוכלוסייה הזאת, ויכול להיות שאותו מספר - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

בואי נחדד את הנקודה. האם אותם קטינים נמצאים באופק, אנחנו מדברים על אותם קטינים בעלי מוגבלות, בגלל שהמדינה לא מצליחה לפתח שירותים אחרים מותאמים לצרכים שלהם?

רחל דניאלי

התשובה, שוב פעם, יחסית לנקודת הזמן שנכתב הדו"ח, בוודאי ובוודאי ובוודאי, כי זה דבר שהוא לא היה חדש ודבר שדיברו על זה שנים, והיה ידוע על זה, וכולם היו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

הם נמצאים במתקן הכליאה הזה בגלל שמדינת ישראל לא הצליחה לספק להם מסגרת אחרת מתאימה יותר?

רחל דניאלי

בוודאי. בשלב שהדו"ח נכתב - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

על כמה ילדים אנחנו מדברים?

רחל דניאלי

רגע, ולכן אני עכשיו רוצה לציין כי אני לא רוצה לומר דברים שהם לא נכונים, ושוב, לא הייתי יכולה לומר את הדברים האלה, אבל היום בהנהלת השב"ס טוענים שהמצב הוא הרבה הרבה יותר טוב, ואז היו דוגמאות שהם היו ממש דוגמאות מזעזעות, שקטין לא היה נרדם בלי שנותנים לו את היד ואני זוכרת, את זה, סוהר ישב כדי שהוא יירדם. אנשים עם מוגבלויות מאד, לפחות מבחינת תקופת מעצר ארוכה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אני הבנתי שחלקם נזקקים לתומך צמוד 24 שעות ביממה.

רחל דניאלי

כן, זה בדיוק מה שהיה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

השב"ס הצליחו לספק את הצורך הזה?

רחל דניאלי

הם ניסו וחזרו ואמרו לכולם שזה לא המקום. אבל כשבתי המשפט - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

כמה כאלה נמצאים כאלה היום במתקני כליאה?

רחל דניאלי

היום טוענים בשב"ס שאין להם מישהו כזה היום.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

לכולם נמצאו מסגרות.

רחל דניאלי

הם אומרים שכן, שוב פעם, זה מהשב"ס. אני כרגע לא מכירה מישהו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

נציג השב"ס - - -

עפרה לוי ז'אן

אני אשמח להסביר.

רחל דניאלי

במצב עד כדי כך חמור כמו שהיה. אני לא יודעת אם זה מספק לכולם. אני יודעת שיש מספיק קטינים שנמצאים בכלא עם טיפול פסיכיאטרי, זה ברור. ולקטינים גם אין מסגרת בתוך הכלא, שיכולה לקלוט, זה רק ביקור פסיכיאטרי מדי שבוע. סוג הקטינים שכרגע נמצא, היום לפחות כפי שאנחנו מבינים, הוא קטינים שכן יכולים לשבת בכלא, למרות שברור שיש קטינים שקוגניטיבית הם לא ברמה שהם יכולים להשתתף בחלק רב מהפעילויות. אבל כרגע אומרים שאין כאן מצבים כמו שהיה בתקופת כתיבת הדו"ח, שהיו מספר קטינים שפשוט כולם ידעו שהם לא מתאימים, אבל לא היה איפה לשים אותם. היום, לפחות בנקודת הזמן הזאת, אומרים שזה לא, ואני חושבת שדווקא חסות הנוער אולי תוכל להגיד לנו אם זה באמת קשור לעניין פתיחת המעון החדש. אני רק אגיד שהמעון החדש הוא באמת יותר קשור להפרעות קוגניטיביות גבוליות, שאני יודעת שגם אמור להיפתח בבריאות הנפש איזה שהוא מעון בעתיד הקרוב או הרחוק. יכול להיות שזה יפתור גם את הבעיות של אלה שהם ככה עומדים ב - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

יש ילדים בסיכון שמצאו את עצמם במאסר בגלל שאין לנו חלופה אחרת, פרט לעניין של המוגבלים?

כרמית פולק-כהן

כן, אפשר לראות פסקי דין אחרונים של העליון.

רחל דניאלי

בוודאי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אנחנו גם שמענו את מי שהיה בעצם נשיא בית המשפט לנוער, שמדבר על כך שהוא לא ישן בלילות בגלל שהוא ידע.

רחל דניאלי

מבחינת העדר של מקום עכשיו, אם אנחנו לא מדברים על המוגבלויות, העדר מקום היא בעיה קשה מאד שעדיין קיימת, ודווקא על כך היו גם דיונים גם כאן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אני יודעת.

רחל דניאלי

ויש מאמצים אני מבינה, אבל זה לא עוזר ויש מספיק קטינים שנמצאים בכלא בגלל שאין להם מקום ובגלל שמחכים למקום. יש כאלה שגם נמצאים ברחוב כי הם מחכים למקום. יש גם כאלה שבלית ברירה מחכים בבית הסוהר. ככל שהזמן מתארך, אני יכולה להגיד מבחינת כשאתה סניגור, אם הקטין מחכה בכלא והיו לנו מספר מקרים כאלה, הסיכוי שהוא ירצה אחרי כמה חודשים ללכת למעון ולעבור טיפול קשה, שהוא הרבה יותר קשה מלשבת באופק, הוא הולך וקטן ככל שהזמן עובר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

ואנחנו משיגים בעצם את התוצאה ההפוכה לגמרי.

רחל דניאלי

כן, זה ברור. וככל שיהיו יותר מקומות אז המצב יהיה הרבה יותר טוב, ויהיו הרבה פחות קטינים שיישבו בכלא. מצד שני אני יכולה להגיד, יש כאן גם נציג של רש"א שגם על זה אפשר להתחיל לדבר לגבי אפשרויות של אולי לאחר הכליאה מקומות יותר רחבים. יש הרבה מה לעשות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אין ספק, אנחנו בגלל זה גם מקיימים את הדיונים האלה כדי לדעת איפה השתפר ואיפה טעון שיפור. שאלה נוספת, יש מחויבות לגבי הנושא של שפה. לפי הדו"ח אני מבינה שזה לא מתקיים.

רחל דניאלי

מבחינת עובדים סוציאליים?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

כן.

רחל דניאלי

על מה אנחנו מדברים עכשיו, על כלא אופק?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

כן, על הטיפול.

רחל דניאלי

בכלא אופק כיום גם, זה - - -

צ'רלס גרינבאום

במתן, זאת אומרת עם הילדים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

כן, כן, כמובן. תיכף תגיבי. אני פשוט רוצה לראות מה הסניגוריה הציבורית - - -

רחל דניאלי

מה שכתוב בדו"ח זה שיש, אני חושבת, מאד מבורך שבצוות העובדים הסוציאליים, זה לא רק בעניין השפה, אבל יש גם עובדת סוציאלית שהיא מהעדה האתיופית, שזה דבר מאד חשוב. אני מבינה שאין כיום דוברי ערבית, אבל בצוות הכולל יש. מהצוות הטיפולי אין דוברי ערבית - - -

עפרה לוי ז'אן

היום לא, בעבר היה.

רחל דניאלי

לא, היום, היום.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

רגע מה, המצב הלך והחמיר?

רחל דניאלי

לא, לא היה.

עפרה לוי ז'אן

לא, היה עובד סוציאלי שבאמת היה דובר ערבית והוא כבר לא עובד אצלנו.

זהבה גלאון

וכמה ערבים עצירים יש?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

ולא הכנסתם מישהו חדש?

זהבה גלאון

וכמה עצירים ואסירים ערבים יש לכם? 40%?

עפרה לוי ז'אן

כן.

זהבה גלאון

ולא חשבו שצריך מישהו דובר ערבית?

עפרה לוי ז'אן

זה לא שלא חשבו, חשבו מאד.

זהבה גלאון

אה, חשבו רק לא השיגו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

מה, למשרד הרווחה אין עובדים סוציאליים דוברי ערבים?

עפרה לוי ז'אן

יש, בוודאי שיש.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

הם לא ראו לנכון לספק, ושנייה, אני יודעת שיש הפרדה בין הדברים. אבל אם לכם אין במסגרת מצבת כוח האדם שלכם מי שאמור לתת את השירות הזה שהוא חובה, אז מן הראוי שמישהו אחר ייתן את השירות הזה, שתעזרו בכוח חיצוני אחר.

עפרה לוי ז'אן

ממשרד הרווחה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

ממשרד הרווחה, כן. למה, העובדים הסוציאליים שם מקבלים הכשרה אחרת?

זהבה גלאון

40% עצירים דוברי ערבית, אין אחד שמדבר ערבית?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים.

עפרה לוי ז'אן

נו, בסדר, אבל אנחנו מסגרות שונות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אבל זה לא משנה. אם אתם לא מצליחים אתם לא יכולים לגייס מישהו ממשרד הרווחה, מישהו ממקום אחר? אני לא יודעת, אתם מחויבים על פי חוק, נכון? מחויבים לספק שירותים סוציאליים לפי שפה גם, בין היתר. הרי אנחנו לא רוצים שהמצב ילך ויתדרדר ואנחנו לא רוצים גם שהם ישתחררו אחר כך מבתי הסוהר עם בעיות הרבה יותר גדולות, שאחר כך אנחנו נצטרך להתמודד איתם כאשר הם מבוגרים. אנחנו רוצים בעצם לתת את הטיפול בזמן, את השיקום בזמן, כי אחר כך הבעיה רק הולכת וטופחת.
כמה זמן אין עובד סוציאלי דובר שפות, או במקרה הזה דובר השפה הערבית.

עפרה לוי ז'אן

בשפה הערבית – מספר שנים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

מספר שנים, ולא גייסתם אף אחד?

זהבה גלאון

איזו שערורייה.

עפרה לוי ז'אן

לא מצאנו.

זהבה גלאון

לא מצאתם?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

מה לא מצאתם, אתם יכולים לפנות למשרד הרווחה - - -

זהבה גלאון

מה זו התשובה הזאת לא מצאתם? לא מצאתם או לא מצאתם לנכון?

עפרה לוי ז'אן

סליחה רגע, סליחה. אני לא סבורה שיש קושי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

חיפשתם?

עפרה לוי ז'אן

לא, שנייה, אני אשמח מאד להסביר את הדבר הזה. אני לא סבורה שבבית ספר אופק יש נערים שאנחנו לא יכולים לתקשר איתם, זה לא ככה.

רחל דניאלי

שב"חים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

קודם כל אני רואה שהסניגוריה הציבורית ממש לא מסכימה איתך.

עפרה לוי ז'אן

אוקי, אז אני אומרת ממה שאני מכירה מתוך המציאות של בית סוהר אופק. אני חושבת שאני מכירה אותה בצורה טובה. אני לא חושב שיש סיטואציה שאנחנו לא יכולים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

כולם מדברים עברית שוטפת שם?

עפרה לוי ז'אן

לא, ממש לא, אבל תני לי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אז?

עפרה לוי ז'אן

אני יכולה רק לדבר בצורה רציפה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

בוודאי. את שמך לפרוטוקול בבקשה.

עפרה לוי ז'אן

אנחנו נעזרים באנשים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

שמך לפרוטוקול לפי שאנחנו ממשיכים, כי לא אמרנו קודם את השם.

עפרה לוי ז'אן

עפרה לוי, ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, אחראית על העובדים הסוציאליים בשב"ס. אנחנו נעזרים באנשים שדוברים את השפה לצורכי תרגום. אגב, הדבר הזה מתרחש גם במתקן מתן. עלה כאן גם העניין הזה לגבי מתקן מתן, במתקן מתן אנחנו שוכרים שירותי תרגום – מתן וסהרונים – לטובת העבודה עם הנערים. ואם יש נער שהוא דובר ערבית בלבד ואין שום יכולת לתקשר איתו בעברית, אנחנו מתקשרים איתו באמצעות אנשי מקצוע נוספים שנמצאים במתקן. ובעלי תפקידים נוספים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אז רגע, בכל טיפול שכזה נוכח מתורגמן, זה מה שאת אומרת לפרוטוקול?

עפרה לוי ז'אן

כשיש צורך, כשאין לנו אפשרות לתקשר איתו.